Tal como o seu pensamento, a palavra de Miguel Carvalho é descomplicada. Habituado a tratar temas de “grande calado”, fez carreira a relatar realidades complexas nas páginas da revista Visão, em que é grande repórter.
Antes disso, passou pel’O Independente e pelo Diário de Notícias, ainda na fase “pré-internet”. Em entrevista ao Gerador, critica o imediatismo do jornalismo atual, mas diz não ter muitas certezas sobre um passado que se diz idílico. “Também se faziam muitas asneiras”, afirma.
O gosto pela investigação resultou na publicação de sete livros, o último dos quais sobre o papel de Amália Rodrigues durante a ditadura. Recentemente, tem-se dedicado a artigos sobre movimentos de extrema-direita, o que já lhe valeu ameaças diretas à sua integridade física. Defende-se delas com o conhecimento resultante de leituras intensivas e experiência no terreno, rejeitando o jornalismo do “Portugal sentado”.
Esta é a terceira entrevista da nova rubrica Entrevistas com Jornalistas, que o Gerador irá continuar a lançar ao longo das próximas semanas e que se irá debruçar sobre os grandes desafios que a profissão continua a enfrentar.
Gerador (G.) – O jornalismo atual tornou-se mais imediatista. Tendo em conta a sua experiência na área, como avalia a importância de alterar este paradigma, e “desacelerar” a prática jornalística?
Miguel Carvalho (M. C.) – Acho-a decisiva nesta fase. Estamos cada vez mais presos à ditadura do clique e da atualidade. Nós próprios estamos a trabalhar muito em cima dos acontecimentos, sem a devida ponderação para percebê-los em toda a sua dimensão, em toda a sua profundidade, na ânsia de chegar primeiro, na ânsia de dar primeiro, de fazer tudo primeiro (e às vezes mal). Estamos cada vez mais a menorizar o papel daquilo que é o jornalismo de investigação, o jornalismo de grande calado, em profundidade, que permite que as pessoas tenham as armas todas para formarem as suas opiniões, o que é importantíssimo numa sociedade democrática como a nossa.
Eu percebo que há cada vez menos recursos também. A pandemia não veio ajudar, de todo, embora – curiosamente ou ironicamente – durante a pandemia, no momento mais difícil que o jornalismo passou nos últimos anos, tenha havido grandes reportagens e investigações. Houve ali um momento em que o jornalismo quase que se resgatou, mas o quotidiano é feito de muito poucos recursos financeiros, pessoais... cada vez menos.
Hoje estar três meses agarrado a um tema, como eu ainda tenho esse privilégio, apesar de tudo – e contra mim falo porque a Visão ainda me permite essa “preguiça” de poder acompanhar um determinado assunto ou investigá-lo durante alguns meses – a verdade é que tenho a perfeita noção de que eu e mais meia dúzia [de jornalistas] estamos em contraciclo.
O que eu percebo – e respondendo mais diretamente à tua pergunta – é que, depois, quando conseguimos concluir esses trabalhos, quando andamos o tempo suficiente para os explorar, para os enquadrar, contrastar, etc., vemos que a reação que recebemos é muito boa. Ou seja, a reação de pessoas que, obviamente, já têm hábitos de leitura é muito boa e, pelo menos a mim, dizem-me com muita frequência que sentem cada vez mais uma necessidade disso, de poderem mergulhar em trabalhos assim para poderem ficar mais esclarecidos.
G. – Acha que a “Grande Reportagem” do passado corresponde ao que chamamos hoje jornalismo lento? De certa forma surgiu um novo termo porque a própria prática entrou um pouco em desuso?
M. C. – Pois, não sei... Eu comecei no jornalismo no Diário de Notícias [DN], na fase pré-internet. Trabalhei sete anos no DN, e, quando eu saí, estavam a começar a aparecer os computadores com alguma qualidade, digamos assim. Não havia esta pressão do clique, do digital e de estarmos permanentemente a atualizar-nos, e obviamente que havia muito mais tempo e dinheiro para planear coisas com alguma profundidade. Eu não sei se se fazia tudo bem, lá está. Não podemos ficar agarrados ao mito do “dantes é que era bom”, porque também se faziam muitas asneiras (mesmo tendo tempo para fazer as coisas).
O que eu acho é que, para a nossa sobrevivência, se o jornalismo tem obrigatoriamente de sobreviver, a bem do escrutínio público e a bem das sociedades democráticas, esse é o caminho. Um caminho que é compatível com o resto – embora eu ache que o resto anda muito desregulado, muito selvagem, muito à flor da pele –, eu acho que esse é o caminho, ou seja, o jornalismo que consiga ainda dar essa profundidade às pessoas se calhar é que é o futuro.
Lá está, estamos sempre a regressar ao passado para ir buscar outros exemplos. Claro que, às vezes, idealizamos em demasia o que aconteceu. Eu vivi esses tempos e sei que havia coisas muito boas e havia meios que hoje não existem. Eu sou do tempo em que era possível, na Visão, ter três pessoas a cobrir a guerra do Iraque em permanência, e hoje – e não é por culpa da Visão, pelo menos não é totalmente –, para ir a Figueira de Castelo Rodrigo fazer três dias de reportagem, a coisa é bastante complicada. Portanto, isto diz muito da fatura que nós estamos a pagar e quem a paga, em última instância, é a democracia e o esclarecimento dos cidadãos.
Também é preciso que os cidadãos tenham essa consciência. Pode não ter sido na dimensão que nós precisamos, mas outros dos bons exemplos [que surgiram] durante o período de pandemia, foi a quantidade de pessoas – e eu sei que, no caso da Visão, foram centenas –, mesmo algumas delas passando dificuldades financeiras ou vendo o seu futuro bastante tremido, acharam que um dos contributos que deviam dar era assinar revistas e jornais (ainda que fazendo assinaturas digitais), no sentido de garantir, pelo menos, que alguns órgãos continuavam a fazer a informação que elas precisavam.
Há bons sinais. Outro bom sinal é que aquilo que está a ser feito, por exemplo, por alguns consórcios internacionais de jornalistas que acharam – e bem, que o resultado está a ser fantástico –, que isto só vai sobreviver se for transnacional. Ao decidir-se fazer uma determinada investigação, sei lá... os podres da União Europeia, vamos supor...
G. – Está a falar do Investigate Europe [fundado pelo jornalista Paulo Pena]?
M. C. – Acho que esse é um excelente exemplo dos caminhos que também temos de abrir para que o jornalismo seja um bom negócio e seja sustentável.
G.- Além do seu trabalho quotidiano, tem alguns livros publicados que resultam de grandes investigações. Ao optar também por este formato, quais são as diferenças – além da extensão obviamente – entre esse trabalho e aquele que desenvolve para a revista Visão, que é uma publicação periódica?
M. C. – Pois... basicamente eu faço com os livros o que não posso fazer na revista, não é? [risos] ... têm muitas páginas, tenho muito tempo, mas o resultado é aquele. Eu acho que pode ser um caminho... ou seja, eu não eu não me vejo a fazer ficção. Eu gosto de trabalhar os factos, gosto de trabalhar a realidade e reportá-la, mas, para mim, tem sido – ainda que, às vezes, com grande esforço familiar, com uma grande sobrecarga – tem sido um dos maiores prazeres. E eu acho que Portugal ainda está muito atrás em relação àquilo que é a tradição anglo-saxónica nesta matéria.
A investigação jornalística, a grande reportagem, ainda não é propriamente aquilo que as editoras consideram vendável, mas os hábitos também estão a mudar. Estou a sentir que isso pode ter algum mercado para leitores que estão muito cansados do jornalismo do clique.
Eu só posso falar por mim. Eu tenho como exemplo os meus dois últimos livros: o Quando Portugal Ardeu, sobre a rede bombista de extrema-direita a seguir à revolução, [que] vai na quinta edição – e estamos a falar de vendas muito próximas dos dez mil exemplares, o que é considerável para o mercado português – E o da Amália [Ditadura e Revolução] vai na quarta edição, o que representa cerca de 7 mil e qualquer coisa exemplares. Obviamente que isto são números que não são sequer o que o Público ou a Visão vendem, como é óbvio, mas são números significativos para o mercado livreiro, segundo me dizem.
Há um mercado para isto, e, se calhar, um dos caminhos pode ser por aqui. Aliás, a investigação da Amália só foi possível porque a Fundação Calouste Gulbenkian passou a atribuir bolsas de investigação jornalística, percebendo também que essa era uma necessidade do próprio público, e era importante para a cidadania. Portanto, assumiu o seu papel enquanto fundação privada, mas também percebendo que esse pode ser um bom caminho, que permita que algumas coisas – que não são, de todo, possível explorar num periódico – possam ser exploradas de outra maneira. As reações que eu tenho tido são ótimas, inclusive a nível internacional. Ao longo desta experiência [noto] que já são casos de sucesso e, de facto, já são best sellers em alguns casos.
Este, para mim, é um prolongamento da minha escrita (eu entendo-o mesmo assim, como um prolongamento). Não é uma coisa que eu vou fazer ali ao lado e que eu sinto que pode ter o seu caminho. Porque mesmo sendo, como disse, um privilegiado face àquilo que eu sei que é o quotidiano das redações, [esta] também é uma forma de escape em relação a este massacre diário, de muitas coisas que nem sequer interessam ao menino Jesus.
G. – Acredito que dependa do tema, mas quanto tempo demora a reunir toda a informação e a escrever uma investigação?
M. C. – A direção da Visão e os meus editores têm, normalmente, razões de queixa. Têm toda a razão em tê-las porque eu sou bastante lento, mesmo. A minha casa às vezes... levo muito na cabeça por causa disso [risos], mas eu posso ir por exemplos.
Estive o último ano com o “pelouro” do [partido] Chega, digamos assim. Fiz três investigações/reportagens sobre o Chega ao longo do ano e, tanto quanto sei, foram das edições mais vendidas da Visão. A primeira que eu fiz, comecei em finais de janeiro do ano passado, e a investigação foi publicada em maio, salvo erro, ou em junho (também porque se meteu a pandemia, houve ali um momento em que eu tive que parar). Em circunstâncias normais, eu teria demorado três meses e foi efetivamente o que eu precisei, ou seja, eu não estive parado, todos os dias.
Sei – pelo que vou ouvindo dos meus camaradas de outros lados – que isso é praticamente impossível de conseguir em qualquer órgão de comunicação [social] hoje em dia. Eu sei, todos os dias, perfeitamente, que sou um privilegiado, mas eu acho que isso é bom para o jornalismo. Acho que é bom para a cidadania, para o esclarecimento das pessoas e para o escrutínio público que o jornalismo tem de continuar a fazer, mas há cada vez menos tolerância para isso.
G. – Sumariamente, pode descrever-me qual é o seu processo de trabalho?
M. C. – Isso depende mesmo do tema, mas eu não o faço sem perder muito tempo com leituras. Vamos supor: eu, para começar a trabalhar o Chega... ele já existia há algum tempo, e eu praticamente não tinha lido nada sobre o Chega. Ia lendo, de vez em quando, uma coisa mais aprofundada. Tinha feito, dois anos antes ou um ano e meio antes, um trabalho sobre os jovens que estavam a aderir aos movimentos de extrema-direita em Portugal, e depois tinha desligado completamente. Entretanto, o partido foi fundado, houve eleições legislativas, e eu desliguei completamente, tive de tratar de outras coisas.
Quando fui tratar esse assunto, a primeira coisa [a fazer] foi ler muito sobre aquilo, ir buscar jornais antigos – isto parece a casa de um farrapeiro [risos], acho que até na casa de banho há [papeis e jornais]. Eu vou sempre buscar isso, e o confinamento, por exemplo, deu-me para importar da Amazon toneladas de livros sobre extremismo, nazismo, movimentos radicais, que estão ali completamente empilhados, que eu vou pegando, consoante as necessidades.
Sem muita leitura, eu não começo nada. Eu não começo a fazer entrevistas sem ter lido muito, e isso é um processo... em mim é um processo bastante lento, porque eu anoto tudo e depois, se vejo mais um link para não sei quê, ou uma referência a um determinado autor, estou logo encomendar o livro, pois pode ser um ângulo que me está a escapar. Portanto, quando eu fui para o terreno, a primeira vez que me encontrei com o André Ventura eu, se calhar, já conhecia coisas que ele não sabia! [risos]
Sem terreno nada disso, para mim, é possível. Fazer isto a partir de um esquema de “Portugal sentado”, de meia dúzia de telefonemas e depois junto mais umas coisas de fontes abertas... não. Eu precisei de participar nos almoços e nos jantares do Chega, ir aos comícios, falar com aquela gente, até para desmontar determinados preconceitos ou tentar pelo menos perceber se os preconceitos em relação ao partido faziam sentido ou não.
[Há quem pense] “eles são todos racistas, são todos nazis”, [mas] não, não são. Se calhar há uma grande maioria que tem ideias extremistas, mas há lá muita gente que – ou pelo menos havia, antes de algumas dissidências – foi para ali porque estava cansada dos vícios dos movimentos partidários. Eu encontrei gente que tinha votado PS e que tinha votado Bloco de Esquerda quatro anos antes. Era preciso conhecer essas pessoas, ouvi-las, dar-lhes voz e obviamente tudo o que eu pudesse encontrar que fosse suspeito e que fosse de alguma maneira significativo para se entender aquele partido, obviamente que eu iria escrever... mas sem isso, não.
Eu só começo a cultivar as fontes, digamos assim, e a ter outro tipo de relação com o meu objeto de trabalho já numa fase mais adiantada. Portanto há muito trabalho de casa, muitas opiniões contrastadas: eu tentei perceber o que é que algumas pessoas de direita pensavam daquilo, [questionar] “extrema-direita: é ou não é?”. Eu vi gente do CDS, [e perguntei] “o que é que vocês acham”... Estas coisas só fazem sentido olhos nos olhos. A pandemia foi absolutamente terrível para este tipo de trabalhos.
Além disso, as pessoas do Chega eram pessoas bastante desconfiadas das conversas ao telefone, porque estamos a falar de um partido em que muita gente se grava uns aos outros e, portanto, o à-vontade que tinham até determinada altura deixaram de ter. Isso foi uma dificuldade para as reportagens seguintes e para as investigações seguintes, mas o feedback que a própria Visão teve destes trabalhos é absolutamente extraordinário.
Já houve pedidos do estrangeiro, houve coisas que foram citadas na imprensa estrangeira. Isto, além de dar prestígio – como é óbvio, que é importante para que uma publicação seja sustentável –, trouxe, se calhar, leitores que andavam já desaparecidos deste meio em papel, destes formatos, e isso foi bastante valorizado. Se isto é um chão seguro? Não sei. Isto é o que eu quero continuar a fazer. Se isto é economicamente viável? Se a Visão vai continuar a tolerar o Miguel Carvalho, que demora três meses a entregar um texto? É muito relativo.
G. – Na sua visão, a composição quase homogénea das redações – ou seja, não há muita diversidade, seja etária, seja cultural – afeta o tipo de jornalismo que é feito em Portugal?
M.C. – Eu hoje não conheço, se calhar, tão bem as redações para poder fazer uma afirmação como aquela que tu disseste. Eu acho que houve uma renovação. Às vezes é uma renovação que vem sem uma componente que eu acho essencial para isto tudo, que é a memória. Isso foi uma coisa da qual a internet e o mundo digital não têm culpa. A falta de recursos tem parte da culpa, mas não a tem toda.
Esse fenómeno de ir dispensando a memória das redações é uma coisa que começou muito antes, e eu já vivi isso no Diário de Notícias e ainda não havia internet. [Havia] uma coisa de se achar que devíamos fazer um jornalismo “giro” – que era assim que se dizia [risos] – “giro”, "”engraçado”, “ai, isto tem de ser entretenimento”, “tem de ser não sei quê”... Eh, pá, isso é dos anos 90. E aquela malta, aqueles camaradas, que eram autênticas bíblias do jornalismo e que continuavam a escrever coisas fabulosas quando os deixavam... essa gente foi toda varrida das redações. Isso foi uma das coisas graves que aconteceram.
Quando eu cheguei à Visão, era um luxo, um absoluto luxo. Uma revista fundada por jornalistas como o Carlos Cáceres Monteiro, como José Carlos Vasconcelos... quer dizer... com a estrutura que tinha... eu babava! Hoje essa herança ainda está muito presente, mas, obviamente, muita gente foi saindo, muita gente se foi reformando. Algumas das pessoas que vão chegando à Visão de outra geração trazem, apesar de tudo, conhecimento, ou seja, fizeram também um trabalho de casa, têm memória daquilo que não viveram, foram estudar. Eu sei que isso, na maioria dos sítios, não é possível.
Questões que estão tão em cima da mesa, como a identidade de género e essas coisas estão... as redações ainda precisam de uma reformulação maior para começar a trabalhar isso com outra profundidade. Confesso-te que já estive mais preocupado em relação, por exemplo, à falta de memória. Estou preocupado, sobretudo, com a vertigem do dia a dia, que não permite que gente muito talentosa, que tem 20 anos a menos do que eu, consiga fazer aquilo que estou a fazer hoje, que eu sei que eles são capazes ou [serão] até melhores, porque têm armas que eu não tenho.
Eu ainda sou – apesar de já de me mexer muito bem –, ainda sou um bocado analfabeto em termos digitais. Esta gente traz essas capacidades todas e depois traz boas leituras, traz gente bem formada, gente consciente, gente com a atividade cívica que pode e deve fazer grande jornalismo. A questão é saber se tem, no quotidiano das redações hoje em dia, a oportunidade para isso. Eu acho que na maioria dos casos não tem, e esse é um problema, porque estamos a desperdiçar uma geração, provavelmente.
G. – Infelizmente isso também resulta muito da precariedade a que os jovens estão sujeitos, em que vão trabalhar para as redações e são descartáveis, de certa forma...
M.C. – Sim, sim – para além de os porem a fazer coisas que, às vezes, estão muito longe de ser jornalismo –, esse é para mim o grande problema, a precariedade. Nós estamos a fazer um jornalismo de andaime, ou seja, pessoas extremamente talentosas...
Eu estou à vontade para falar, que eu fui editor da Visão, aqui no Porto, durante dez anos e quase todos os meses recebia três, quatro alunos de jornalismo que iam lá à redação. Queriam conhecer a Visão, queriam saber se podiam colaborar no trabalho assim ou assado. Eu perdia algum tempo a falar com eles – ganhava tempo, não perdia – e percebia que afinal havia muita gente com capacidade, com vontade de fazer e ainda com uma ideia bastante utópica em relação ao jornalismo e ao que podiam fazer através dele (aquela ideia de que “eu não posso mudar o mundo, mas vou tentar”, que é muito importante manter). As pessoas que, apesar de todas as amarguras que viveram na minha profissão, ainda não se tornaram cínicas, é um achado.
Portanto, quando essas pessoas têm de, ao fim de 15 dias já estar a pensar como é que vão pagar as contas, [e que] lhes são propostos trabalhos que têm de fazer em meia hora... ou seja, as pessoas têm todas as condições, todas as qualidades, todas as ferramentas para fazer um jornalismo de outro calado, de outra profundidade e são completamente atiradas para esta espuma dos dias. Isto não é bom. Não é bom para nada: para o jornalismo, para a democracia, não é bom para o escrutínio dos cidadãos, não é bom para o que lemos, para o que ouvimos... Isto vai ter consequências. E ver passar uma geração ao lado daquilo que, se calhar, faria melhor do que muita gente tarimbada que anda aqui há muito tempo – como eu – é uma dor de alma todos os dias, confesso.
G. – Essa velocidade e essa pressão que refere é, também, um resultado das redes sociais. Como é que avalia a relação atual do jornalismo com as redes sociais? Acha que tem vantagens, desvantagens, ambos...?
M. C. – Tem muitas vantagens, obviamente. Quer dizer, [isto] se se quiser fazer um trabalho sério e se já se souber alguma coisa sobre como lidar com este fenómeno das fake news e de partilha de coisas que não correspondem minimamente à verdade. Se nós formos ganhando alguns instrumentos para lidar com isso, aquilo é uma ferramenta obviamente indispensável.
Agora, o problema é quando o jornalismo não tem uma agenda. Se o jornalismo não tem uma agenda – a sua agenda, agenda própria –, obviamente que está sujeito a que se escreva e faça aquilo que é soprado por aquelas ventoinhas, e às vezes publicam-se coisas quase ipsis verbis. Anda a circular uma coisa nas redes [sociais] e tu vais a ver o texto [e pensas] “Eh, pá, isto é o que era dito ontem, será que isto foi escrutinado?”
Eu próprio tive uma experiência – voltando ao Chega – [em que] o André Ventura, a dada altura, anunciou no Conselho Nacional do Chega, com um papel na mão, que tinha sido convidado pelo Trump para ir à convenção republicana. O assunto creio que foi manchete no jornal i, depois foi reproduzido por outros órgãos (creio que até a Lusa fez um take) e portanto, aquilo começou a “bombar”, como se diz. Depois de semanas a falar com gente ligada ao Partido Republicano, oficialmente, eu percebi que não tinha havido convite nenhum. O convite que o André Ventura exibiu naquele Conselho Nacional era uma coisa fake. Era [algo] de uma associação que ninguém sabia muito bem o que era e que protagonistas é que tinha [e que] ainda por cima era constituída por representantes da comunidade porto-riquenha – que nem sequer têm direito de voto nos Estados Unidos. Ele tinha exibido aquilo e vários órgãos de comunicação tinham engolido aquilo como se fosse verdade. Depois o Chega tem, provavelmente, a melhor gestão de redes sociais que eu alguma vez vi num partido – também tem muitos robôs ao serviço. Rapidamente pôs aquilo a andar e teve imensas partilhas. O facto é pegar [nesta informação segundo a qual] o Trump convidou o Ventura [ e pensar] “isto é fantástico, vamos dar isto”. Isto é o fácil e até pode render muitos cliques, mas a questão é: onde é que está o escrutínio? Isto precisa de tempo.
O tipo republicano com quem eu fui falando ao longo de semanas não estava ali à minha espera, não estava ali para servir o Miguel Carvalho. Tinha coisas para tratar, estava a organizar uma convenção. A última coisa que ele queria era falar de um partido que ele nem sabe que existe. Estas coisas... eu demorei semanas com isto: mails para cá, telefonemas para acolá, para poder provar que não tinha havido convite nenhum.
Portanto, nós, que estamos cada vez mais dependentes do digital, da notícia rápida, se deixamos de ter a nossa própria agenda, começamos a fazer agendas que a gente nem sabe de onde é que vêm. É que já não é o press release, estas agendas, a gente já nem sabe de onde é que elas vêm. Acho que esse é um dos maiores perigos para o jornalismo neste momento.
G. – Ou seja, segundo aquilo que me está a dizer, acha que a própria prática jornalística atual acaba por agravar o problema da desinformação e das notícias falsas?
M.C. – Muitas vezes, muitas vezes, porque não há tempo para fazer bem. A preocupação é ir atrás, se deu temos de dar, isto está a “bombar”, temos de ir e não sei quê. “Ah, mas não se conseguiu falar com este”, não interessa, temos de dar [a notícia], depois logo vemos. Eu oiço estas histórias de muitas redações. Até numa redação – eu não vou citar nomes –, mas num jornal diário, houve até um diretor que fez uma reunião de redação em que disse: “Se o DN está a dar [a notícia], nós damos também, depois for preciso desmentir o DN a gente desmente, mas primeiro temos de dar, como eles.” Isto já é uma perversidade.
Eu acho que nós próprios – também falando cada vez mais uns com os outros, e metendo muitas vezes a pata na poça – começamos a perceber, também, que defesas é que temos e de que forma é que nos podemos “blindar” melhor em relação a isto, mas não está fácil.
Eu estive a ler, ainda recentemente (precisamente por causa dos trabalhos sobre o Chega), estive a ler muito do que foi o fenómeno das redes sociais e das milícias digitais do governo Bolsonaro e aquilo é... Mesmo estando muito atento e mesmo que toda a gente numa redação estivesse muita atenta àquilo de uma forma séria, que quisesse trabalhar aquilo, é muito difícil não escorregares, porque as coisas são muito bem feitas e são a um nível profissional nunca visto. O jornalismo não estava preparado para isto, de todo. É uma coisa que estamos a aprender, a estudar e quanto mais falarmos sobre isso melhor.
G. – E como é que acha que isso se pode combater?
M. C. – Eu não sei, eu estou ainda a aprender. Eu tenho falado com muita gente da área tecnológica, até pelas investigações que tenho feito. Quando tu adquiriste ferramentas que te permitem defender-te melhor, ou defender melhor o teu trabalho de algumas coisas que andam para aí a navegar, entretanto já surgiu outra coisa e vai tudo ao charco. Já estás desadaptado, já tens de ir atrás de outra realidade, ou seja, o jornalismo anda atrás do prejuízo constantemente. Se a gente conseguir diminuir essa distância ao longo do tempo melhor, mas continuamos em perda, ou seja, tu estás obrigado a ganhar um jogo e ainda estás a perder por 2–0 ao intervalo. É muito difícil, é muito difícil.
A própria linguagem – e nós vimos muito isso agora com a pandemia – e os recursos que têm [os] movimentos que surgem como cogumelos nas redes [sociais] são muito difíceis de combater. Os Médicos Pela Verdade, que eu também investiguei... é [algo] muito difícil [de combater], muito difícil, porque aquilo acaba por arrastar gente que está ali de uma forma séria, que não está a perceber muito bem onde foi parar e que até tenta fazer um debate sério e dar alguma informação útil. [Isso] poderia dar boas histórias num jornalismo consciente, mas a salgalhada é tal, a confusão é tal, que tu, a dada altura, quase que desistes, porque não sabes se aquilo é viável se não é. “OK, tenho esta pessoa que é séria, mas aqui ao lado está uma coisa que parece uma igreja evangélica, vamos lá ver.” E nós estamos em perda.
O que eu tenho feito, até para me defender minimamente, é ler muita coisa. Estou a falar com muita malta de outros sítios, do Brasil, de Espanha, para perceber como é que eles próprios estão a começar a lidar com o [partido de extrema-direita espanhol] Vox, o Bolsonaro, a ver se, pelo menos encurtamos a distância... mas eles estão muito à frente. Eles não têm de relatar factos, nós temos.
G. – O jornalista Pedro Coelho relatou [numa outra entrevista dada ao Gerador] que foi alvo de ameaças e tentativas de descredibilização dos seus trabalhos de investigação. Já sofreu este tipo de situação?
M. C. – De certeza absoluta não com a dimensão que o Pedro sofreu, até porque a televisão tem um peso [maior]. O Pedro fez uma investigação sobre o Chega e sobre outros movimentos que ultrapassou muitas fronteiras portuguesas e, portanto, isso trouxe uma visibilidade ao fenómeno que ele não tinha tido até aí.
Eu, o último caso que foi assim mais complicado – já tinha havido umas coisas anónimas, umas bocas nas redes sociais, mas isso é o pão nosso de cada dia, como dizem os brasileiros, “quem não aguenta o calor, não trabalha na cozinha” –, mas mais recentemente, foi o próprio André Ventura, que [me] fez um ataque pessoal. Publicou um post na sua página oficial do Facebook, atacando pessoalmente, ou seja, ferindo a minha integridade profissional e dizendo, basicamente, que agora ele “percebia” as reportagens que eu tinha feito sobre o Chega, porque [segundo ele] eu era militante de um determinado partido e, portanto, ele percebia os ataques todos. Durmo muito bem com isso, nem sequer me vou dar ao trabalho de estar a desmentir uma coisa que era facilmente desmentível, mas ainda está na fronteira da liberdade de expressão dele (que eu também defendo). Ainda me sugeriram “porque é que não apresentas uma queixa crime?”, mas, se eu defendo para mim uma determinada coisa, devo defender para os outros (mesmo sendo ele deputado, devia ter mais algum decoro e não o teve). Sabendo eu como é que funciona o partido, e sabendo eu que aquilo tem milícias digitais muito organizadas, e tem um rebanho de indefetíveis que fará o que for preciso para atacar o jornalismo e para atacar os jornalistas, a única coisa que eu fiz foi um breve post no Facebook. Não apresentei queixa nenhuma e disse que, se de um dia para o outro me acontecer alguma coisa, está encontrado o autor moral. Nos dias a seguir, em determinados fóruns do Chega – e eu tenho as cópias disso –, já havia gente a perguntar onde é que eu morava... vamos indo e vamos vendo. Eu faço tenções de ir fazer a campanha do Chega e fazer o congresso do Chega [cuja reportagem já foi publicada].
Creio que o Pedro [Coelho] passou por coisas mais complicadas, mas isto não pode servir de intimidação ao jornalismo, de todo. Portanto, cá andaremos. A menos que haja uma coisa formal, uma coisa que eu considere que tenha uma gravidade [maior] e que possa atingir-me a mim com gravidade, ou a minha família... Até aí eu ainda consigo lidar com isso, a partir daí, obviamente, recorrerei às entidades, sendo que, uma figura bastante experimentada em termos mediáticos como o André Ventura, ao pôr um post daqueles, dirigido pessoalmente a um jornalista, sabe exatamente o efeito que vai provocar, porque ele conhece muito bem o partido.
G. – Isso talvez até vá ao encontro da minha próxima pergunta: Qual foi o maior desafio que enfrentou (ou enfrenta) ao desenvolver as suas investigações?
M. C. – Um dos desafios mais fascinantes dos últimos tempos e que ultrapassou muito a dimensão que eu julgava – e obviamente por isso tornou-se mais difícil – foi a [investigação] da Amália. Eu candidatei-me a uma bolsa da Gulbenkian, como um tema que andava aqui a borbulhar desde 2011, 2012. Na altura ponderei fazer isso e publicar em livro, mas eu não tinha sequer os recursos financeiros que permitissem fazê-lo. Implicava muitas deslocações a arquivos e falar com dezenas de pessoas. Noventa por cento desse trabalho é feito em Lisboa – fado, ainda por cima –, e eu parti de coisas que não tinham sido superadas ao longo do tempo, que eu não sabia qual era a dimensão da realidade ou de alguma ficção à volta daquilo.
Ao contrário do que era o conhecimento comum, a Amália tinha colaborado bastantes vezes e de forma bastante considerável em termos financeiros com a oposição à ditadura. Na prática tinha financiado a resistência e continuava a ser tratada como a cantora do antigo regime. A possibilidade de encontrar esta Amália, de encontrar factos e testemunhos que sustentassem isto que me contaram, foi das coisas mais desafiantes. Ao ponto de eu entrar em completo parafuso.
Eu já gostava da Amália, mas eu não tinha os discos todos da Amália. Sempre gostei de fado, mas não era bem a mesma coisa poder abordar esta questão política, que estava completamente soterrada. Era [algo] conhecido por muito pouca gente, pois era um tempo de clandestinidade. Estas coisas não se conversavam, e, depois do 25 de Abril, a própria Amália contribuiu para que isto nunca se soubesse e para que ficasse devidamente enterrado. Poder fazer entrevistas sobre isto, ou alguém me dizer que há um papel da Torre do Tombo que não sei o quê... eu entrei completamente em parafuso! Eu andei durante quase um ano e meio a levantar-me às cinco da manhã – às vezes às cinco e meia, vá – em férias exatamente a mesma coisa, para poder escrever isto, e a cada momento, a cada coisa que descobria queria mais.
Eu já tinha feito muitos trabalhos em que tinha sentido a vertigem da procura constante de elementos e de testemunhos, mas não como aqui. Falavam-me de uma coisa que estava... sei lá, em Rio Maior e eu [pensava] “tenho de ir lá hoje” [risos]. Eu já sou muito assim, sou muito focado no que estou a fazer e obcecado, mas na altura perdi mesmo o pé e queria saber tudo. Gastei fortunas a ler coisas sobre a Amália que nem interessavam para o trabalho, à procura de um detalhe, de uma vírgula que me mostrasse uma coisa diferente. O resultado, quanto tu publicas isso, depois dá um livro, e se percebe que, de facto, tocaste num ponto que muita gente nem sequer imaginava... aliás, gente que até lidava com a Amália não sabia. Começámos a receber o feedback disso, até em termos internacionais... Foi das melhores experiências [que tive] na profissão. Acho que é um bocado irrepetível, a esta dimensão.
Claro, também porque era a Amália. Tocares na Amália obviamente que gera muita coisa. Eu recebi pedidos de livros da Rússia, da Argentina, de vários sítios onde eu não imaginava sequer que ela tivesse essa dimensão. E poder ser eu a fazer isso – mesmo muitas vezes tendo derrapado – foi fascinante. Acho que não vou passar por nada parecido.
G. – Voltando um pouco atrás e olhando agora para a perspetiva do leitor, como é que avalia a relação do jornalismo com a literacia mediática? O público sabe distinguir o que é mais importante?
M. C. – O que a minha experiência me diz é que nem as pessoas mais esclarecidas conseguem. Eu recebo partilhas às vezes, de pessoas próximas, que estão a partilhar uma coisa que não leram. Que não leram, que leram diferente, que leram o título, mas o título levou-os para outra coisa e se calhar se pensassem duas vezes já nem sequer quer partilhavam.
Eu também estou a perceber com as tais leituras que estou a fazer agora, sobre a forma como os movimentos extremistas puseram isto a correr, que as pessoas querem cada vez mais duas coisas que são extremamente perigosas: querem narrativas simples e sobretudo narrativas simples que vão ao encontro daquilo que já pensam. Coisas que reforcem a sua trincheira, seja ideológica, seja religiosa, seja... e já sabem muito bem onde procurar. Se começam a ler uma notícia, num órgão de comunicação sério, que não lhes agrada, desligam automaticamente e não querem saber de uma informação rigorosa.
A pandemia elevou isto ao cúmulo, porque havia gente – inclusive camaradas nossos [jornalistas] – que partilhava coisas que iam de acordo com aquilo que eles pensavam, sem, obviamente, se perguntarem se aquele cientista é mesmo cientista, se aquele médico é mesmo médico.
Portanto [a resposta à pergunta é] não. Aliás, o Sindicato dos Jornalistas fez um trabalho notável no sentido de começar a promover a literacia mediática nas escolas. Houve um trabalho de sapa feito e nesse sentido. É preciso fazer muito mais, é preciso que isto tenha seguimento, mas está-se a trabalhar. O sindicato tem essa parceria e está, inclusive, a dar formação para que, pelo menos os novos leitores, a geração mais tecnológica, saiba perfeitamente distinguir se algo é falso se não é, saiba distinguir o que é que é um órgão de comunicação social sério, fiável, daquilo que são sites absolutamente manipuladores, de notícias ou produtores de fake news (que há bastantes). Eu acho que estamos num momento muito perigoso a esse nível, muito perigoso. Quando me vem o feedback de pessoas que eu respeito imenso, pessoas esclarecidas no seu cotidiano, pessoas que tomam concretas opções políticas, que leem jornais e... pá, essas mesmas pessoas são as primeiras, às vezes, a pôr fogo na pradaria, eu fico bastante preocupado, bastante preocupado.
Mas, de facto, é isso: eu sinto que as pessoas precisam de uma narrativa noticiosa ou ideológica que não lhes complique a vida. [Pensam] “Eh, pá, isto agora de estar a discutir muitas ideias, e agora identidade de género, racismo, xenofobia... eh, pá, não, não. Quero uma coisa simples sobre isso, não me obriguem a pensar muito e, se me venderem bem um pacote sobre estas ideias, que eu posso acreditar nelas, maravilhoso.” Isto explica muita coisa que aconteceu nos Estados Unidos, no Brasil, Itália, Espanha e, lá está, é uma das coisas que ainda estamos atrás. Estamos a ir atrás do prejuízo e aí vamos a uma velocidade bastante lenta.
