Jornalista com um longo percurso nos grandes títulos nacionais, Paulo Pena tem opiniões claras sobre os desafios enfrentados pelos media. Ao longo da sua carreira foi repórter e editor da revista Visão, grande repórter do jornal Público e do Diário de Notícias. Lançou três livros de não ficção, um deles dedicado ao tema das notícias falsas, intitulado Fábrica de Mentiras - Uma viagem ao mundo das fake news. Atualmente integra o consórcio internacional de jornalistas de investigação Investigate Europe, que também fundou.

Afirma que os jornalistas “não devem usar muitos as redes sociais”, por se tratar de meios opacos, sujeitos a manipulação e alerta para a importância da autocrítica no jornalismo. Numa longa conversa sobre os grandes desafios da profissão, Paulo Pena diz ainda que os media “não podem transmitir tudo o que os políticos dizem”, e que a seleção criteriosa de informação é um elemento natural da profissão. “Quando há uma frase racista de um político, essa frase não deve ser difundida, porque nunca foi até agora.”

Esta é a segunda entrevista da rubrica “Entrevistas com Jornalistas”, lançada semanalmente pelo Gerador.

Gerador (G.) – Partindo da sua experiência, nos grandes diários de referência nacionais, como avalia a importância de abrandar a prática jornalística atual, que se tornou tão imediatista?

Paulo Pena (P. P.) – Eu creio que essa importância é muito grande, mas não é isso que eu tenho visto. De há uns tempos para cá, sobretudo nos últimos cinco anos, as redações passaram a organizar-se quase todas da mesma forma que é o modelo que Walter Dean [investigador e jornalista americano] chama “pass it on journalism”. É a ideia de que é preciso termos turnos on-line, que estão sempre a produzir, por uma razão simples que é a razão económica. Quanto mais um jornal produzir, mais hipótese tem de receber lucros de publicidade on-line (o que é sempre uma receita muito curta, porque a publicidade on-line não paga o custo de trabalho da redação). O que eu assisti foi a isso.

O [jornal] Público sofreu uma transformação quando, a meio – o meu trajeto lá foi curto –, toda a gente passava a trabalhar uma semana no turno on-line, portanto, deixava de fazer o que fazia habitualmente para passar ali o dia, a escrever sobre o tweet do Trump ou sobre outro assunto qualquer que surgisse. Portanto, o que eu vejo é que é impossível para qualquer jornal em Portugal [fazer jornalismo lento]. Eles são muito diferentes, o Público tem uma redação ainda apreciável e boa, mas o Diário de Notícias, por exemplo, quando eu lá estive, tinha 20 e poucos jornalistas...

G. – ... e hoje talvez ainda tenha menos...

P. P. – Pois, infelizmente. Com uma redação de vinte e tal jornalistas não é possível que um jornal publique 200 notícias por dia. Mesmo que sejam só takes da Lusa, não é possível. Não há trabalho editorial que seja feito.

Por isso – e para responder à pergunta –, é muito importante que os jornais percebam que o seu papel não é o de estarem a passar para os leitores informação que não conseguem verificar. O que faz dos jornais meios confiáveis para as pessoas obterem informação, é a capacidade que têm de filtrar internamente os erros normais, que existem na apreciação de assuntos. A forma como, ceticamente, um editor olha para um texto e diz “este trabalho ainda não está pronto”, “continua-o”, “fala com mais pessoas” ou “o que tu explicas aqui não está bem explicado”. Esse trabalho é o que garante às pessoas que os jornais são confiáveis. Se os jornais abdicam de ter edição, abdicam de ter esta capacidade de verificar se cada linha de cada texto está ou não correta, se a morada que lá está, na notícia, está certa.

Não sei se preciso de dar exemplos, mas eu espanto-me como é que é possível que meios de comunicação social digam que José Sócrates vive numa vivenda de luxo na Ericeira quando ele vive num andar. É que... basta olhar para a imagem! Não é preciso mais, é só ver na imagem. Haver um editor que diga “não digas vivenda, aquilo não é uma vivenda, é um prédio” [seria suficiente].

G. – São pormenores que fazem muita diferença, claro...

P. P. – Fazem toda a diferença. E as pessoas deixam de confiar nos jornais por isto. Portanto, creio que este caminho que foi seguido, é um caminho terrível para o jornalismo. É evidente que os jornais têm de ter capacidade de reação rápida aos acontecimentos, têm de saber motivar e mobilizar equipas para tratar de assuntos muito complexos e que precisam de uma resposta rápida, mas precisam de dar sobretudo a garantia de que não estão ali apenas para passar informação ao desbarato, [que] não se sabe se é verdadeira se é falsa, se foi confirmada ou não, só porque é preciso passar.

G. – Então, na sua opinião, um dos problemas que se criam é mesmo essa falta de confiança do público nos jornais [e meios de comunicação]?

P. P. – É um círculo vicioso. Os jornais desinvestem na sua forma correta de trabalhar, desinvestem na sua capacidade de serem confiáveis, de poderem provar que têm um crivo, que têm uma capacidade de impedir que as coisas que não estão prontas (que estão mal feitas, que têm erros) não saem. Se os jornais deixam de fazer isso, há cada vez menos pessoas que vão comprá-los a seguir. Digo jornais, televisões, rádios... tudo. Portanto, é sempre um círculo vicioso. E o que nós temos andado a assistir em Portugal, nos últimos dez, vinte anos, é a despedimentos massivos nas redações que depois passam por eliminar, sobretudo, estas funções de verificação, de edição, de revisão de texto, revisão de conteúdo.

Eu trabalhei na Visão muitos anos, com o Rui Carvalho que é um ótimo revisor – ele não era editor, era revisor – que, de vez em quando, já o texto tinha passado por não sei quantos olhos quando isso se fazia, e ele chamava-me e dizia-me: “Tu aqui, no teu texto, estás a dizer que são 300 mil euros e mais à frente dizes que são 600 mil euros.”

Nós [jornalistas], pela rapidez das coisas e pela forma como estamos concentrados a tentar contar uma história às vezes enganamo-nos, e é preciso que haja alguém nas redações que saiba evitar esses erros. Isso contribui para que as pessoas confiem menos nos jornais. Há outras coisas, várias, mas isso também.

G. – Acha que aquilo que era a “Grande reportagem” do passado é o hoje o jornalismo lento? Ou seja, o que era uma prática cultivada ganhou outro nome porque, de certa forma, entrou em desuso?

P. P. – Sim e não. Ou seja, é cada vez mais raro que os meios de comunicação social portugueses façam reportagem. É cada vez mais raro. Conta-se – infelizmente – pelos dedos de uma mão o número de vezes que conseguimos ler uma reportagem numa semana, em qualquer jornal português. Houve um desinvestimento nisso porque – lá está – é caro, porque não dá resultados imediatos, porque as redações se concentraram muito mais no imediatismo, no instantâneo, na velocidade das redes sociais. Isso acontece por um lado.

O jornalismo lento é um conceito que surge um bocadinho também como crítica à forma como o jornalismo se tornou imediatista e superficial – sendo imediatista é necessariamente superficial.

Eu dei, há pouco, o exemplo de uma coisa que acontecia a quem tinha de fazer turnos on-line, que era estar a escrever sobre um tweet de Donald Trump. Um tweet de Donald Trump parece uma parvoíce, não é? Muitas vezes era uma pura mentira, um sarcasmo duvidoso... mas aquilo tudo tem um contexto, não é só o tweet. Ele está a escrever sobre qualquer coisa que nós, para conhecermos, vamos ter de despender tempo, vamos ter de ler mais. Ele faz 140 carateres no Twitter sobre um assunto qualquer, mas esses 140 carateres referem-se, muito provavelmente, a assuntos complicados, que nós não sabemos. Portanto, estarmos a escrever sobre aquilo de uma forma imediata é demasiado superficial e é desonesto, porque não estamos a dar aos nossos leitores a informação que eles precisariam para compreenderem todo o contexto daquela história. E o jornalismo lento era até uma crítica a essa forma de o jornalismo se organizar só em torno da rapidez.

É evidente que a rapidez é importante no jornalismo, mas a rapidez não é a sua razão de ser. A razão de ser do jornalismo é dar às pessoas a informação verificada, que depois lhes permita tomar decisões.

G. – Acha que a qualidade do jornalismo em Portugal pode ser também influenciada pela falta de diversidade nas redações? Digo isto porque o que vemos habitualmente é que há mais homens do que mulheres e são homens caucasianos na maioria das vezes, de classe média-alta... não vemos grandes diferenças [entre as pessoas]...

P. P. – A experiência de mais homens do que mulheres eu não a tenho, de todo. No Público, na Visão e no DN havia bastante mais mulheres. Nas direções não, aí isso é verdade.

Eu tive uma direção paritária no Público, que era a Bárbara Reis, a Áurea Sampaio e depois o Nuno Pacheco e o Pedro Sousa Carvalho. Portanto era 2–2 (e a diretora era a Bárbara Reis). No DN, a diretora executiva era a Catarina Carvalho, mas depois os outros dois eram homens (o Ferreira Fernandes e o Leonídio [Paulo Ferreira]). Na Visão, os diretores eram sempre homens e havia mulheres na direção. Mas nas direções isso é... aliás, aquela imagem horrível dos diretores de jornais sentados no congresso de jornalistas, em que era só homens, 14 ou 15... sim, isso é verdade.

A falta de diversidade nas redações é um problema seríssimo. Os jornais têm de ser um espelho do que retratam, não é? Não somos um espelho de quê?

Já não há diversidade etária, porque nestes processos de despedimentos, os mais velhos – porque ganhavam mais ou até por razões de atenção social, pois muito provavelmente eram aqueles que ficariam “menos tristes” com o despedimento, já que iriam estar na reforma dentro de pouco tempo – não quero dizer [que era] fácil, mas talvez fosse considerado um mal menor despedir o mais velho do que o mais novo, que estava a ter filhos ou a iniciar a vida.

Essa diversidade etária é muito importante porque, no jornalismo, nós vamos ganhando qualidades com a idade. Não é como no futebol, não é? [risos]… que é ao contrário. No futebol vamos perdendo qualidades com a idade, no jornalismo vamos ganhando. É espantoso ver isso. Como nos Estados Unidos, em que os pivôs das grandes estações de telejornal – eram quase todos homens também –, mas com 60 e tal, 70 anos. Aqui não, aqui é o contrário. A juventude é quase a epifania da novidade que os meios de comunicação só querem trazer. Nas redações, a juventude é também um sinónimo de precariedade, de pagamentos baixíssimos, salários impensáveis, etc. Isso é muito importante.

Depois a diversidade cultural de uma redação é importantíssima. Uma redação tem de ter gente que goste de coisas muito diferentes. As redações são demasiado homogéneas, as pessoas são quase todas parecidas, não é? E essa diversidade cultural tem também que ver com religião, com a cor da pele, com os gostos por viagens, por sítios diferentes, com gostos e interesses por coisas muito diferentes. Essa riqueza ideal faria com que uma redação tivesse uma ligação muito maior com a sociedade, e isso não existe. A maior parte dos jornalistas que eu conheço desloca-se de carro para a redação, não passa a vida sujeito à conversa das pessoas e à forma como as pessoas estão a ver o mundo. Isso passa-lhes um bocadinho ao lado. Depois, tentam substituir isso por redes sociais, que é a pior coisa que se pode fazer na vida. Essas não são, de todo, o espelho da sociedade.

G. – Falou na questão da precariedade... esse fator resulta necessariamente numa maior rotatividade dos jornalistas e vai acabar por afetar também a produção escrita e a vertente da investigação...

P. P. – A precariedade afeta, desde logo, porque é injusta e porque é má. A rotatividade – mesmo entendendo precariedade no sentido lato, em que a pessoa até tem um contrato de trabalho, mas está a ganhar um salário perto do salário mínimo, e a trabalhar 18 horas por dia, ou coisa que o valha –, isso claro que afeta a qualidade. Afeta a qualidade e afeta uma coisa que é importantíssima num meio de comunicação social, que é aquela capacidade de a pessoa perceber que tem um caminho longo à sua frente ali, e que, portanto, não vai estragá-lo só para provar qualquer coisa nos primeiros anos. Nos primeiros cinco anos, é um trabalho menos considerado, cinco anos depois as coisas melhoram, dez anos depois melhoram muito. Isso é uma forma de garantir às pessoas que entram numa redação jovens, que o seu caminho é longo, porque o objetivo é que aquele meio de comunicação social dure o tempo todo.

Aqui não. Temos o entendimento absolutamente contrário, de que os meios de comunicação social não querem saber da forma como os seus jornalistas ou as suas jornalistas [prosseguem a carreira]. Eu, quando entrei num órgão de comunicação social, que foi na Visão – numa redação, com um contrato –, o diretor, que era o Carlos Cáceres Monteiro, disse-me que havia um salário mínimo que, na altura era mais ou menos... já não me lembro...

G. – Isso foi em que época?

P. P. – Noventa e oito... por aí. O salário – eu já não me lembro porque era em escudos –, mas vamos imaginar que o salário mínimo era mil euros (devia ser por aí). [Ele] disse-me que o salário mínimo era mil euros porque era aquilo que a direção da Visão, na altura, considerava o mínimo indispensável para que um jornalista pudesse ir ao cinema, ao teatro, comprar livros, comprar jornais, beber cervejas e cafés numa esplanada, estar com outras pessoas, etc. Isso é o que um jornal (naquele caso uma revista) considerava essencial para que alguém lá trabalhasse. Não era alguém que tinha de estar a contar os tostões para pagar a renda ou nem isso.

Portanto, esse tipo de pensamento numa redação é essencial. Eu não vejo que isso exista em lado nenhum agora. Agora é ao contrário, é: “pagamos 400 euros e vais trabalhar o dia inteiro e de que é que queixas?” É mais ou menos isso, e é terrível. É terrível para as pessoas que são tratadas assim, e é terrível para o meio de comunicação social que não vai sobreviver muito tempo.

G. – Fundou o Investigate Europe, um consórcio de jornalistas de diferentes meios que cooperam para trabalhar temas de profunda relevância a uma escala internacional. O que motivou este projeto inicialmente?

P. P. – Foi muito engraçado porque tudo terá começado [quando] estávamos aqui em Lisboa, dois dos fundadores, eu o Harald Schumann. O Harald Schumann é um jornalista alemão já com 64 anos, penso eu (portanto bastante mais velho), que estava a filmar um documentário aqui, sobre a crise [económica] europeia. Fomos jantar um dia e eu estava a dizer-lhe que o que nós precisávamos para perceber aquela crise era que houvesse um meio de comunicação social europeu, que a explicasse daquela forma, ou seja, não a visão que os portugueses tinham da crise, mais a visão que os alemães tinham da crise, ou os gregos, mas uma visão que fosse um bocadinho mais estrutural, que não fosse vista pelo viés nacional.

Isto porque nós achamos que só nos acontece a nós, que a culpa aqui é dos políticos portugueses, ou é dos políticos gregos, ou é dos políticos alemães, [mas] aquela crise não tinha nada de nacional, era completamente internacional, era europeia, tinha sido mundial. Era o reflexo de um problema bancário que a maior parte dos jornalistas e dos cidadãos não percebia. Era demasiado complexo e difícil de entender porque tinha, também, ramificações a elos internacionais muito importantes.

Estávamos a ter esta conversa, ele ficou entusiasmado com a ideia e, como é alemão – muito pragmático, muito competente – começou a pensar que eu estava errado num ponto: não era um meio de comunicação social que nós precisávamos (e tinha toda a razão), não era criar uma New Yorker europeia ou coisa assim. Teria de ser algo em inglês (para ser lido por uma bolha de pessoas que depois, em cada país, comprariam aquilo) e teria de ser ao contrário: uma equipa de jornalistas de vários países que, trabalhando juntos, pudessem publicar em cada um dos jornais dos vários países, um tema comum. E isso é uma ideia que é brilhante, que o Harald teve, que nos juntou e que, pouco tempo depois, [se concretizou]. Em 2015, já estávamos a reunir a equipa, em 2016, encontrámos os financiamentos necessários para arrancar.

G. – E quantas pessoas compõem o consórcio atualmente?

P. P. – Nesta altura, eu creio que somos onze, mas estamos a abrir uma vaga para um ou uma jornalista da Hungria, a abrir uma vaga para um ou uma jornalista que faça follow-up das histórias passadas e duas fellowships, portanto no final do ano seremos 15.

G. – Em quantos países?

P. P. – Nesta altura estamos em nove países [Bélgica, França, Alemanha, Grécia, Hungria, Itália, Noruega, Polónia e Grã-Bretanha, além de Portugal].

G. – E como é trabalhar desta forma descentralizada? Não sei o trabalho já era remoto antes da covid-19...

P. P. – Já era remoto muito antes da covid. Ou seja, eu, com o confinamento e com a pandemia, não alterei muito a minha forma de trabalhar com a Investigate Europe, porque nós reuníamos sempre por coisas equivalentes ao Zoom, [mas] numa plataforma mais segura.

Falamos sempre por chat e depois temos um sistema próprio de edição de texto, onde temos reunido o nosso material, e portanto trabalhávamos assim. O que mudou foi que tínhamos sempre, de dois em dois ou de três em três meses, uma reunião de equipa presencial. Fizemos duas em Portugal, várias na Alemanha, na Grécia, enfim, Itália, França... Isso é que agora, de há um ano para cá, acabou, não temos podido fazer. E também mudou muito a forma como nós viajávamos. Era normal eu poder ir fazer reportagem a um outro ponto qualquer da Europa, e eles [colegas do Investigate Europe] virem cá e fazermos isso, mas [a pandemia] tornou tudo mais difícil. Mas o centro do trabalho não mudou assim tanto, é basicamente estar ali ao computador.

G. – Quais são as maiores dificuldades para continuar a desenvolver um projeto deste tipo, nomeadamente ao nível financeiro?

P. P. – São grandes. O modelo de negócio de uma coisa como o Investigate Europe depende sempre de contribuições voluntárias maiores ou menores, de pessoas ou de fundações sobretudo, que considerem que isto é uma coisa necessária, haver um grupo que se dedica a explicar assuntos estruturais europeus que interessam tanto em Lisboa como em Berlim, ou em Varsóvia, e que esses jornalistas possam ter um olhar crítico sobre a forma como se cobrem alguns assuntos que são importantes. Por isso nós pedimos aos nossos subscritores de newsletter, às pessoas que nos seguem, que contribuam com o que podem.

Isso varia muito de país para país. Na Alemanha, temos variadíssimas pessoas a doar-nos 9 999 euros (que é o limite para não aparecer o nome dos doadores no nosso site). Fazem isso porque acham que é importante. Isso em Portugal é muito difícil… temos muito poucos doadores. De fundações... até este ano e nos últimos dois anos a Fundação Gulbenkian deu-nos uma bolsa de investigação jornalística, e isso foi muito importante, mas temos outras fundações europeias que contribuem, todas ligadas ao jornalismo. A fundação Fritt Ord na Noruega ou a Schöpflin na Alemanha, etc., que financiam alguns projetos concretos, não editoriais, como este. Podemos agora ter duas pessoas que recebem uma bolsa para aprenderem connosco os mecanismos do jornalismo cross-boarder. Isso foi financiado por uma fundação alemã, que paga essa bolsa às pessoas que forem contratadas, que ficarem. Depois temos várias outras que apoiam apenas o trabalho jornalístico, mas não fazem ideia de quais são os temas que nós vamos tratar.

G. – E como é que escolhem os temas, como fazem essa seleção?

P. P. – Nós temos sempre vários momentos ao longo do ano em que temos reuniões de – não sei qual é o termo certo em português – de pitching... quase como um leilão de ideias. Ou seja, quem quer apresenta [e diz] “acho que deveríamos fazer um trabalho sobre isto, por estas razões”. Depois vamos fazendo uma seriação, vamos votando, e o processo final é ficarmos com três ideias. Depois dessas três, decidimos, “esta avança primeiro” e depois logo se vê se a segunda vai [avançar] ou se fazemos outra. É sempre por votação.

G. – Acredito que dependa do assunto, mas mais ou menos quanto tempo demora desde a escolha da ideia até uma reportagem chegar a público?

P. P. – Geralmente três meses. Fizemos uma agora, que vai sair para a semana [quarta semana de abril] porque era uma coisa muito mais rápida. Nós divulgámos uma fevereiro, que era sobre o Tratado Europeu da Energia...

G. – A que saiu no [jornal] Público?

P. P. – Sim, que saiu a 28 de fevereiro. Nós começámos em março e agora em abril já está pronta, por isso demorou cerca de um mês e pouco.

Uma outra história, é uma comparação de como alguns produtos de marca têm composições diferentes de país para país (coisa que eu não sabia). A Coca-Cola tem mais açúcar num lado do que noutro, e a Fanta tem mais sumo de laranja num lado do que noutro (não fazia a mais pequena ideia!). Fizemos isto muito rapidamente: cada um de nós foi às compras, passámos os ingredientes, depois houve uma análise, falámos com especialistas... e já está feita, sai para a semana. Esta é a que demorou menos tempo. Agora vamos começar uma outra que vai demorar três meses seguramente, porque a ideia aqui é sempre podermos fazer alguma coisa, não só que confiamos que esteja bem feita e que vá até onde é possível ir, ao fundo do assunto, mas também que falamos com muitas pessoas – embora depois aquilo pareça só assim duas ou três palavrinhas de citação no meio do texto...

G. – ...Mas a verdade é que a verificação já envolveu muitas pessoas...

P. P. – Claro. E isso para nós é muito importante. Nós nunca fazemos mais do que quatro temas por ano, grandes, que depois se podem desdobrar em várias outras coisas mais pequeninas (mas nunca fazemos mais do que esses).

G. – E qual é o maior obstáculo ou desafio que se coloca ao desenvolver esse tipo de investigações?

P. P. – O maior desafio é interessar as pessoas por temas que consideram, se calhar, distantes e que têm um formato demasiado grande, de leitura demasiado extensa. Esse é sempre um desafio: provar que estamos a fazer alguma coisa que é importante e não apenas uma coisa... assim tipo um livro, que as pessoas não têm paciência para ler ou que sai num jornal em que as pessoas passam os olhos e não têm tempo para ler aquilo. Isso é um grande desafio, é tentar mostrar que há um lado de compreensão dos assuntos que requer o tempo dos leitores e a paciência e a capacidade de investirem eles próprios.

Depois o resto, felizmente para nós, é tudo muito facilitado, quer os contactos quer a capacidade de nós fazermos as perguntas certas às pessoas certas. É [uma coisa] muito discutida entre nós e isso é ótimo. E a verificação e a edição... Eu escrevo um texto para o Público que traduzo para inglês, ponho-o ali e tenho os meus colegas todos a dizer-me “olha, vê lá tens a certeza de que este nome está bem” ou “tens certeza de que não queres usar antes a frase de um outro especialista que é mais clara do que aquela...”. Isso é muito bom sempre, e é uma coisa que falta cada vez mais nas redações.

G. – Falando agora da relação do jornalismo com as redes sociais. Na sua opinião, quais são as maiores vantagens e desafios que impõe?

P. P. – Nisso eu não vejo grandes vantagens. Desafios vejo alguns. O principal desafio é que os jornalistas compreendam que as redes sociais não são transparentes, que as redes sociais não são conversas de pessoas. Há uma grande percentagem de coisas que nós vemos nas redes sociais que são criadas apenas para manipular o debate público, para nos enganar... muitos dos comentários.

Eu não percebo, por exemplo, porque é que as televisões continuam a fazer aquela coisa absurda de: há um debate entre dois candidatos a primeiro-ministro e depois vão pôr o que é que o Twitter diz sobre aquilo, sendo que, no Twitter, aquela estação de televisão não teve nenhum trabalho a verificar se aquelas “pessoas” que está a citar do Twitter são pessoas ou não, porque podem não ser. Podem ser agências de propaganda a escrever [que] o candidato A é péssimo, o candidato B derrotou completamente o candidato A... para quê fazer isso? Não faz sentido. É o mesmo que agora irmos ali para a rua e escolhermos umas pessoas que estejam de hoddie, máscara e óculos escuros [e perguntar]: “Então o que é que acha de...” Não vamos fazer isso, vamos falar com pessoas que estejam com a cara à mostra, porque confiamos que a pessoa de cara à mostra existe e não se está a esconder atrás de nada. Nas redes sociais, isso é impossível.

Depois, a própria lógica das redes sociais – e já não falo dos bots, das contas falsas – é uma lógica publicitária, não é uma lógica informativa. O algoritmo que decide o que é que cada um de nós vê no Facebook ou noutro lado qualquer, não é um algoritmo desenhado para nos informar melhor, é um algoritmo desenhado para nos manter lá, para que estejamos lá o máximo de tempo possível. É só fazer a experiência: carregar num assunto qualquer, tipo futebol, várias vezes e o nosso feed fica cheio de futebol no dia seguinte. Não nos está a abrir perspetivas. E isso, para jornalistas, é muito importante que isso esteja na cabeça. Quando acham que o assunto do dia é... qualquer coisa, é porque toda a gente está a falar disso, mas não é toda a gente, é o algoritmo do Facebook que nos mostra, não são as pessoas todas a falar, a clamar por qualquer coisa. Portanto, os jornalistas têm de se saber defender e têm de saber ser críticos em relação ao uso que dão às redes sociais. E, para mim, o melhor conselho é: não usem muito as redes sociais.

G. – Ao falar de redes sociais é inevitável falar de desinformação e fake news. Tem um livro publicado sobre este assunto. De que forma este problema está a afetar o jornalismo?

P. P. – Eu pensei, no início, que a pressão que a desinformação e as fake news tinham sobre as nossas sociedades – estávamos fartos de ver o que é que tinha acontecido nos Estados Unidos, com o Brexit [no Reino Unido], etc. – que isso poderia fazer com que os jornalistas e os meios de comunicação social pensassem um pouco o que estavam a fazer. [Achei] que fossem críticos e pensassem: “Isto é uma boa oportunidade de demonstrar às pessoas que o jornalismo é essencial para uma democracia e que faz falta.” Eu fui recebendo alguns sinais positivos noutros países. Por exemplo, no Norte da Europa, as assinaturas de jornais cresceram em alguns países por causa do efeito das fake news. As pessoas acharam “vou subscrever o jornal X porque confio nele e ele precisa do meu dinheiro e com isso estou a combater a desinformação”. Aqui [em Portugal] houve também isso, há jornais que conseguiram aumentar bastante as suas assinaturas on-line, mas eu creio que não houve essa reflexão necessária.

O problema da desinformação nas redes sociais, para o jornalismo, é mais uma vez tudo aquilo que nós já falámos antes: a forma como as redações não estão preparadas para combater a manipulação – que é cada vez mais complexa – da informação gerada nas redes sociais. E, por outro lado, porque há estratégias dos movimentos dos partidos populistas, nacionalistas, radicais – o que lhes quisermos chamar – extrema-direita, racistas, etc., eles têm estratégias próprias para fazer com que a comunicação social olhe para eles.

Não vou dar nenhum exemplo português... ou posso dar: sabemos como é que o Chega faz isso, mas basta olhar para Donald Trump. Ele era o pior candidato, era o mais mal colocado nas sondagens. Nas primárias do Partido Republicano, começou a usar a comunicação social para se tornar preponderante, dizendo coisas disparatadas como o pai do Ted Cruz – que era o líder na altura, das sondagens – matou o Kennedy. Disse coisas deste género só para ser citado na comunicação social, portanto [ele queria] criar uma forma de chegar à comunicação social pela alarvidade pura e simples. Como aqui, nós vemos isso acontecer, [quando se fala de] castração química, ou a deputada Joacine [Katar Moreira] tem de “ir para a terra dela”, isto são meios de fazer chegar esta voz à comunicação social, se a comunicação social não souber lidar com isso.

E depois, o corolário de tudo isto nos Estados Unidos foi quando o CEO da CBS disse que Donald Trump podia ser uma péssima notícia para os EUA, mas era uma ótima notícia para a CBS, porque dava imensas audiências.

Aqui tivemos isso com as eleições presidenciais. Percebemos como um candidato que não tem qualquer tipo de escrúpulos morais, éticos, vai para um debate insultar os outros candidatos todos porque com isso vai ter uma série de notícias nos jornais e notícias na própria estação televisiva que vão fazer com que ele cresça em importância. Por isso os debates desse candidato eram os mais vistos nos canais televisivos. Isto é uma máquina de manipulação em movimento, não é outra coisa, e os jornais têm de saber parar a manipulação, ponto final parágrafo.

G. – Mas como?

P. P. – De todas as maneiras, olhando para isto com sentido crítico, não publicando notícias sobre declarações de políticos que pretendem apenas gerar um efeito e mais nada. Porque senão, o que estamos a valorizar não é a informação que damos às pessoas, é o político que diga o maior disparate, não é? E isso não tem fim, não tem. Um político que queira ser o surfista da onda mediática sabe o que é que deve fazer, se a onda mediática não souber escolher o que é que transmite.

Os jornais, as televisões e as rádios não são espaços infinitos, nós escolhemos o que transmitimos, o que dizemos, o que publicamos. Eu, quando estou a fazer um trabalho sobre clima, não estou a fazer um trabalho sobre condições laborais ou sobre saúde, estou a fazer um trabalho sobre clima. Um jornal ou uma televisão que escolhe uma declaração bombástica de André Ventura porque aquilo lhe dá audiências, ou por outra razão qualquer, não está a prestar um bom serviço jornalístico, nem está a fazer informação. Está a contribuir para que a informação seja relativizada por outros graus de importância que não o jornalismo, ou que não a informação propriamente dita. Nós não podemos transmitir tudo o que os políticos dizem. Muitas vezes fazemos o contrário, muitas vezes não transmitimos as coisas que são interessantes do que os políticos dizem. Basta ver as entrevistas televisivas é [algo do género] “agora tem cinco segundos para responder à pergunta”... nós cortamos sempre. Quando as pessoas vão dizer alguma coisa mais complexa corta-se, mas quando um político quer dizer um disparate grande transmite-se, não é?

G. – Mas falando novamente das redes sociais... as pessoas olham para esse espaço como livre, como sendo um espaço onde há liberdade de expressão. Se há uma certa seleção das coisas por parte dos jornalistas, isso não pode entrar em conflito com a questão da confiança nos jornalistas? Na medida em que pode ser encarado como uma certa limitação da liberdade?

P. P. – É uma ótima pergunta. Sim, claro que sim. Eu defendo – não quero dizer que isto deva ser uma lei ou que deva ser uma coisa que toda a gente defenda –, mas eu defendo que deve haver um limite na comunicação social, entre os jornalistas, para o tipo de coisas que se transmitem. Quando há uma frase racista de um político, essa frase não deve ser difundida, porque nunca foi até agora.

Se nós pensarmos bem, nós não tínhamos um líder do PNR [Partido Nacional Renovador] a fazer isso, só temos um líder do Chega, porque o líder do Chega quando faz essas críticas racistas e os seus apoiantes [o fazem também] nas redes sociais, têm uma estratégia para o fazer, não é apenas o que lhes sai [na hora]. Portanto, eu defendo isso: acho que o discurso de ódio não deve ser retransmitido, não deve ser propagado.

Pode-se, claro, fazer, como muitos jornalistas têm tentado fazer e muito bem, uma contextualização do partido, pode-se fazer um trabalho sobre o que é que aquele partido significa, que é que aquele partido faz, etc. O Pedro Coelho fez isso, o Miguel Carvalho da Visão fez isso, vários jornalistas têm tentado fazer isso muito bem. Não estou a dizer que se deva proibir a voz do partido, devo apenas dizer que acho que uma redação não pode olhar para um partido deste tipo pelo critério da... explicando de uma maneira mais simples: não deve encarar este partido como um partido que provoca reações nas redes sociais e que, por isso, é um partido popular. Porque muitas vezes – e eu já provei isso, acho eu -, o partido consegue manipular as redes sociais para parecer que tem muita gente a defendê-lo, quando não é muita gente, são duas ou três pessoas com duzentas contas falsas, que publicam numa página qualquer, com comentários elogiosos para André Ventura ou para o Chega, ou o que quer que seja. Depois isto é uma bola de neve.

A história de Trump começa com ele sendo o pior candidato das primárias do Partido Republicano, para ser o presidente que não é reeleito com a maior percentagem e com maior número de votos. Portanto há 72 milhões de americanos que continuam a confiar em Donald Trump, porque conseguiu criar um laço com eles, e isso depois é muito mais complexo do que aquilo que nós estamos aqui falar. E não depende só do jornalismo, mas também depende da forma como o jornalismo não é capaz de perceber essas pessoas e não é capaz de perceber porque é que aquelas pessoas continuam a confiar em Trump... mas isso é toda uma outra história.

Eu não defendo nenhuma limitação à liberdade de expressão nas redes sociais. O mais longe que vou é achar que as redes sociais devem ter um controlo de identidade, ou seja, qualquer um de nós possa ter uma conta nas redes sociais, mas que não seja fácil ou que não seja sequer possível que cada um de nós possa ter cinco mil contas numa rede social, porque isso é apenas uma manipulação do debate, não é mais nada, não é liberdade.

Eu não tenho mais liberdade se criar duzentas contas não é? Posso ter mais voz, posso ter mais capacidade de expressão, mas não tenho mais liberdade do que se eu tiver uma conta. E não estou a defender que sejam contas identificáveis, podem ser contas anónimas. Eu posso pôr um pseudónimo e não ter lá uma fotografia. O anonimato tem de ser salvaguardado e é muito importante em muitos países, não só em ditaduras. Há democracias onde há jornalistas que são mortos. Até na União Europeia, em Malta, recentemente isso aconteceu. Nós temos de ter a consciência de que o impacto das redes sociais não é um debate. O impacto das redes sociais é um mecanismo de propaganda que é gerido por um mecanismo de publicidade, e que é, em si próprio, pela forma como funciona, binário, polarizador. Não é um debate, é uma forma de enfrentamento, basicamente.

G. – Disse que não concorda com qualquer tipo de limitação à liberdade de expressão. Nesse caso não concorda com aquilo que o Twitter fez a Donald Trump [a decisão de suspender a sua conta]?

P. P. – Discordo absolutamente. O cinismo do Twitter – ou pior do que o cinismo – o aproveitamento que o Twitter fez de Donald Trump enquanto ele foi presidente dos Estados Unidos em que publicaram centenas de tweets diários de Donald Trump... aquilo era uma comoção internacional, o Twitter era citado em todos os meios de comunicação social e em todas as conversas do mundo. Quando Donald Trump perde o poder, o Twitter decide que afinal não, ele afinal não diz só verdades, diz umas quantas mentiras e por isso vamos-lhe tirar – também foi por causa da história do Capitólio, como é evidente –, mas vamos-lhe tirar a conta.

O Twitter e o Facebook fizeram uma outra coisa ainda pior, durante a campanha eleitoral norte-americana, que foi proibir um jornal americano – que eu não gosto, nunca leio – o New York Post, de publicar na sua própria página nas redes, uma notícia que eles fizeram. A notícia era sobre o filho de Hunter Biden. Podemos achar que aquela notícia estava toda mal – que eu não faço a mais pequena ideia, não vou defender isso (já li jornalistas que eu prezo, como o Glenn Greenwald, dizerem que a notícia devia ter sido ainda mais aprofundada). Mas duas redes sociais decidem cortar a liberdade de um jornal – seja ele de direita, de extrema-direita, de esquerda, o que for – de publicar, com o seu próprio nome, uma notícia feita por um jornal que pode ser processado em tribunais por difamação, em que jornalistas podem perder o emprego, e a sua capacidade trabalho se forem condenados por isso... não percebo qual é a justificação para que isso aconteça. Isso, sim, é uma limitação à liberdade de expressão.

O Twitter e o Facebook cortam a palavra a uma pessoa que toda a gente sabe quem é, que é Donald Trump, e a um jornal que toda a gente sabe onde fica e que pode ser processado, e dão voz a centenas de milhões de contas falsas – não estou a exagerar provavelmente, há quem diga que 50 por cento dos 2,7 mil milhões de contas do Facebook são falsas. Ou seja, estão a dar a voz a máscaras e a tirar a voz a pessoas e a jornais. Isso parece-me de todo, muito perigoso.

G. – Olhando agora para a perspetiva do leitor, inclusive em relação aos meios jornalísticos que “vivem” na Internet... Como olha para a literacia mediática atualmente?

P. P. – Eu creio que a literacia mediática é agnóstica em relação ao meio. A maior parte das pessoas informa-se sobretudo através das redes sociais, isso já é conhecido, e os meios digitais serão cada vez mais os meios [dominantes].

Eu tenho uma história engraçada, de quando conheci o Walter Dean [jornalista e investigador americano]. Ele apresentou-me a um dos autores do livro que ele falava muito (que era o Elementos do Jornalismo), o Bill Kovach, e depois fomos almoçar, creio eu. Estávamos a andar, em Washington, e eu disse ao Bill Kovach, que gostava um dia de criar um jornal – isto foi em 2009 –, e ele [perguntou] “Um jornal em papel?”, e eu [disse] sim. “Papel, porquê?” [respondeu o Bill Kovach], “Para que é que é preciso um jornal em papel?”. “É preciso derrubar árvores, fazer tinta tóxica, cara, pagar à distribuidora, ter carros a distribuir o jornal por sítios de venda... quando se pode fazer um jornal on-line que é bastante mais amigo do ambiente e vai chegar a muito mais gente.”

Eu não tinha percebido isso na altura e percebi isso logo. Quando cheguei ao Público já era completamente agnóstico em relação [ao facto de] se eu estava a escrever para o jornal [impresso]. Não ia ver sequer se o meu texto saía no jornal em papel, eu sabia que o grosso dos leitores seria sempre on-line.

Agora, a parte da literacia é mais complexa, porque as pessoas, aprendendo que conseguem ver on-line as notícias que precisam, têm também de saber que precisam de escolher a forma como as leem e o sítio onde as leem. Aquelas coisas simples de perceber que os sites não são todos iguais, que a informação tem regras, e que a maior parte dos sites que passam notícias, alguns apenas pretendem veicular opinião. Portanto as pessoas têm de perceber isso. Alguns são traduzidos pelo Google Translate e são feitos na Florida... as pessoas precisam de perceber isso, precisam de perceber que o mundo on-line nos dá acesso, como nunca tivemos antes, a uma quantidade de informação boa, incrível, mas também nos pode rapidamente prender num núcleo de informação de pouca qualidade ou mesmo de desinformação que nos vai ser muito prejudicial.

G. – É engraçado referir isso, porque a perceção que tenho é que há ainda uma porção de pessoas (mais velhas) que ainda confia muito mais no papel, por ser algo “imutável”, de certa forma, que não pode ser editado...

P. P. – Mas isso é muito bem observado. Uma frase que era muito ouvida há uns anos que era “vou ler as notícias” – e era essa ideia de escolha que falávamos há pouco – porque um jornal em papel é a escolha para o dia dos assuntos importantes. Como o New York Times, por exemplo, que tinha de ter uma série de coisas que eram exaustivas, tipo os resultados todos de um desporto qualquer, e tinham de estar todos, não podiam estar só os do Benfica e do Sporting, tinham de estar os distritais próximos, etc.

É muito engraçado isso: a ideia de que as pessoas consumiam informação não de segundo a segundo, em que a informação é uma fonte de ansiedade permanente. Isso é mau para nós, jornalistas, e é mau para nós, cidadãos, porque não aprendemos nada se estamos sempre a ser estimulados por coisas diferentes. “Agora houve um sismo no Sri Lanka”, “agora houve um golpe de Estado na Tanzânia”, “agora houve um tweet do Donald Trump” e “uma coisa da covid”. Nada disto nos vai fazer saber mais sobre estes assuntos. Só ficamos é com medo e a achar [que] o mundo é um sítio horrível. [Gera-se] uma ansiedade tremenda, que o constante fluxo noticioso nos [causa]. Eu não subscrevo nenhuma [notificação] push no meu telemóvel, detesto isso, nem no computador. Assino jornais, leio, mas não tenho push, não tenho alertas, não tenho nada disso. Porquê? Porque senão não faço outra coisa. Estou constantemente a ser levado para uma areia movediça, porque eu não vou conseguir saber tanto do assunto como precisaria para ter uma opinião sobre ele. O jornal em papel resolvia esse problema dizendo às pessoas “esta é a informação de que precisa para hoje”, depois pode descansar, ler um livro ou ouvir música e não estar sempre a ver o que aconteceu.

G. – Na sua opinião o que é que pode ser feito para melhorar a confiança das pessoas no jornalismo?

P. P. – Eu, há uns tempos, achava... e chegámos a fazer uma coisa parecida cá, com o Tom Rosenstiel e com Adelino Gomes, que era uma coisa chamada projeto Jornalismo e Sociedade que [consistia] em pôr as pessoas a falar com os jornalistas e também com a universidade. Isto porque a universidade podia ter aqui um papel muito importante e não tem, de crítica do jornalismo, de tentativa de aprimorar conceitos no jornalismo que fossem partilhados por toda a gente. Estou a falar de coisas como as que estamos a discutir agora: [perguntas como] as violações do segredo de justiça justificam-se? Temos um olhar crítico sobre o que se passa na Justiça, ou não? Essas coisas todas... e pensava que isso podia ser um bom meio. Foi útil, foi interessante o que se fez, não tem o resultado prático que eu achava que podia vir a ter.

Eu creio que é importante que, de alguma maneira, as pessoas dos dois lados, os jornalistas, os jornais e as pessoas que precisam de informação, têm de encontrar uma plataforma de entendimento, porque nenhuma sociedade será livre sem boa informação, e nenhum de nós pode tomar boas decisões sem boa informação. Achar que não vamos ter informação dentro de uns anos, que isto vai tudo falir, ou que todos os jornais são uma porcaria, ou as televisões são uma porcaria... isso não é um bom caminho.

Tem de se arranjar uma plataforma de entendimento qualquer, perceber o que é que as pessoas querem, o que é que os jornais devem fazer para lhes dar. Há pequenas coisas que vão surgindo, novos projetos que tentam resolver algumas lacunas de... enfim, de confinamento dos media tradicionais numa determinada área política, pensamentos sobre os assuntos, etc. Estou a falar do Shifter, do Fumaça, etc., coisas novas que vão surgindo, que são interessantes e têm algum impacto.

É muito interessante que o Fumaça tenha conseguido ter 9 mil subscritores em pouco tempo e que seja quase autossuficiente em doações de leitores. Isso é muito importante, é um bom sinal, mas esse sinal tem de aparecer em escala, pois estamos a falar de 10 milhões de pessoas. E os jornais que existem – estou a falar dos jornais que existem que eu prezo, não estou a falar de projetos editoriais que existem que não defendo a necessidade da sua sobrevivência para a nossa felicidade coletiva – têm de encontrar uma forma de procurar junto dos seus leitores saber o que é que podíamos estar a fazer melhor.

G. – Fiquei curiosa quando referiu que a universidade devia ter outro tipo de intervenção. De que forma?

P. P. – Eu digo sempre isto aos meus amigos que são professores universitários e sobretudo aos da área de jornalismo que é: infelizmente, para mim, vejo-os sempre muito mais preocupados em fazer um bom trabalho sobre o passado do jornalismo e às vezes um trabalho adivinhatório e sobre o que vai ser o jornalismo do futuro e vejo-os muito pouco preocupados em analisar o que temos hoje, em discutir boas práticas, em fazer uma revista crítica sobre o jornalismo (e não sobre teorias de se o jornalismo vai ser a curadoria do futuro), mas sobre o que foi tratamento jornalístico do processo Marquês, [por exemplo]. Onde é que estão os erros?

A universidade é muito importante aqui porque é uma terceira parte envolvida com conhecimento e uma capacidade de aprofundar os temas que nós precisamos e que fazia muita falta a esse debate. Porque senão, o debate é feito de uma maneira superficial. Nós temos um panorama de comunicação social que é muito restritivo, porque são poucos grupos, é muito concentrado, e que não favorece nada esse debate. Não vamos ver nunca os jornalistas ou os meios de comunicação social diferentes a debaterem o que fizeram bem e mal num dado momento. É preciso haver autocrítica, acho que a autocrítica faz parte de tudo o que nós fazemos. Porque é que não pode haver autocrítica no jornalismo? [Questionar] “não devíamos ter passado aquela imagem”, “não devíamos ter falado com aquela pessoa”, “não devíamos ter dado aquela notícia assim”. Isto é essencial e não se faz. E ao não se fazer parece que estamos todos com a cabeça dentro da areia, a achar que estamos a fazer o melhor trabalho do mundo e as pessoas lá fora não pensam isso. Infelizmente – ou felizmente por outro lado porque são críticas e têm uma visão diferente da nossa. Creio que isso era essencial e a universidade aí podia ser interessantíssima (e raras vezes é).

Texto por Sofia Craveiro
Fotos cedidas por Paulo Pena

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