Construir pontes, treinar a escuta ativa, contar histórias, estar genuinamente aberto a ouvir outras percepções e deixar de lado o objetivo de “vencer” a discussão. Estas são algumas das técnicas para combater a polarização, segundo Nuno Costa, psicólogo e autor do livro Já não sei o que te diga! O papel do diálogo construtivo no nosso dia-a-dia, publicado sob a chancela da Ordem dos Psicólogos.

A obra foi lançada no final de 2024 e é o resultado de uma reflexão feita pelo próprio ainda durante a pandemia: perante o agudizar da polarização, que caminho queremos seguir? Cortar vínculos ou arranjar forma de contornar as diferenças?

Nuno Costa escolheu a segunda opção, e, nesta entrevista ao Gerador,  explica porque motivo devemos tentar fazer o mesmo.

-Refere que esta obra é uma tentativa “de mudar o futuro” por se sentir “preocupado com aquilo que vê no presente”. A que se refere em concreto? 

Eu comecei a escrever este livro em 2020. Não foi logo no início da pandemia, mas foi passado alguns meses. Comecei a sentir que estava num choque muito mais direto [com as pessoas]. Comecei a ter na minha cabeça aquela coisa do “nós” e do “eles”. Depois, à medida que comecei a pensar nisto, percebi que estava a ir noutras direções, ou seja, [esta rivalidade] estava a acontecer com outras pessoas. (...)

Comecei a ver isto em quase todo o lado e a sentir que as pessoas estavam com cada vez mais facilidade [em rejeitar o diálogo]. Nós dizíamos: “se essa pessoa pensa isto, já nem quero falar com ela”. E atenção, eu digo, o “nós” e incluo-me mesmo a mim. 

Portanto, comecei a ter esta sensação e a perceber que isto provavelmente ia agravar-se, porque as tendências noutros países são de agravamento desta questão da polarização mais tóxica. 

Foi nesse momento que pensei: “Ok, eu tenho que construir aqui qualquer coisa que possa ajudar a aproximar-nos no futuro, porque a complexidade da realidade não vai diminuir, até tende a aumentar. Portanto, que soluções é que haverá para isto?” A solução para a qual eu olhei foi para a minha área de estudo, da ciência psicológica. 

- O gatilho para escrever esta obra foi uma conversa com um amigo seu, que tinha pontos de vista totalmente opostos e que o levaram a ter vontade de se afastar deste amigo, embora, na realidade, não o quisesse fazer. 

Exatamente. O ponto de partida foi mesmo esse. E foi uma descoberta: a de que eu só sou tolerante até me dizerem algo que eu considero estúpido. Portanto, aí percebi que talvez eu não seja tão tolerante quanto eu imaginava. Eu, aqui com o meu amigo ‘Leonardo’ -  no livro chamo-lhe ‘Leonardo’, ele é um amigo real -, ponderei mesmo acabar a amizade com ele, a certo ponto. E atenção, nós estamos a falar de uma pessoa que nem sequer tem visões muito extremadas. Então eu cheguei ali a um ponto que [pensei]: “ou eu acabo esta amizade, porque não consigo lidar com esta ambivalência, ou então vou ter de encontrar uma solução”. 

Foi aí que comecei a aperceber-me deste problema. Não sou só eu que tenho um ‘Leonardo’, quase toda a gente tem os seus ‘Leonardos’, não é? No fundo são pessoas que são importantes para nós, mas com quem é muito complicado ter uma conversa, um diálogo sem qualquer fricção. (...) Portanto, aqui foi para mim o ponto de partida. Esta descoberta de que eu não sou assim tão tolerante e depois [pensar] que soluções é que eu posso encontrar para isto. 

- No livro destaca as diferenças entre dialogar, discursar e debater. Em que medida estas diferenças são decisivas para combater a polarização?

Isso é uma excelente pergunta, porque foi mesmo uma questão que eu tive e que às tantas tive de procurar uma resposta. 

O [acto de] discursar tem muito aquela ideia de convencer e os estudos mostram que em temas muito polarizadores, é pouco eficaz. Debater tem a questão de argumentar pelos factos, ou de rebater os factos. Os estudos mostram que nós, quando tentamos bater de frente com factos diferentes, isso redobra ainda mais a nossa crença nos factos que nós já temos. 

Portanto, para mim, o diálogo - e muitos estudos dizem isto - [envolve] querer conhecer a perspectiva da outra pessoa, partindo do pressuposto que eu quero apreciar as diferenças entre nós e que não temos que terminar com uma conclusão, ou seja, os dois do mesmo lado. Isto mostra-se muito mais eficaz, até para posteriormente mudar a opinião das pessoas ou a nossa própria opinião. Aqui volto a colocar-me também nesta questão. 

Portanto, o diálogo tem muito mais este potencial de nos aproximar. 

- Nos cincos perfis de conversas difíceis, há quatro que pressupõem que o interlocutor não está disposto a mudar de ideias. Na sua opinião a mudança de pontos de vista ainda é vista como um sinal de fraqueza?

Eu creio que sim. Já ouvi muito [aquela expressão]: “epá este tipo, não tem espinha dorsal” ou “então, mas tu não defendes nada?”. É uma questão até mesmo identitária, por vezes, por isso é que é tão difícil mudar de ideias. 

Mudar de ideias devia ser considerado um desporto de risco, porque é mesmo uma coisa muito difícil [risos]. Daí, a ideia do perfil ‘Cientista’ [postura descrita no livro, na qual adotamos uma posição crítica, de repensar constantemente as nossas posições, assunções e teorias, refletindo sobre os dados que nos estão a ser apresentados] -, porque os cientistas não podem dar-se muito à luxo de ter grandes certezas, mesmo quando as têm. [...] Os cientistas têm que estar à procura de dados que refutem as suas próprias teses. Para tentar solidificar a própria tese, os cientistas têm que falar e ver dados e investigação de todos os lados. 

O conhecimento muda a cada dois ou quatro anos, portanto é uma questão de atualização constante, de ter curiosidade e de nos mantermos flexíveis. Por isso é que achei que era importante [adotar] este modo de ‘Cientista’. Atenção que não fui eu a inventar [o conceito], foi um psicólogo, que é o Adam Grant. Ele propõe isto, porque enfim… a ciência vai mudando e nós não vemos o facto de a ciência mudar como uma falta de princípios, vemos isso como uma coisa até boa. Portanto, acho que trazer isso para o diálogo e para a nossa vida pode ser uma coisa boa, ainda que difícil. 

- Mas para este diálogo acontecer também é necessário ter a capacidade de escutar, e é uma das coisas que também sublinha. Menciona até que a escuta ativa é um dos pontos-chave para a resolução pacífica de conflitos, de tal maneira que o psicólogo que cunhou este conceito, Carl Rogers, chegou a estar nomeado para o Nobel da Paz, em 1987. É preciso reaprender a escutar para combater a polarização?

Eu diria que sim. E ainda bem que referiste o Carl Rogers, que cunhou esse termo até para ir para as zonas de conflito e para tentar criar pontes. Daí que ele, nessa altura, fosse nomeado para o Prémio Nobel. 

E eu acho que nós podemos aprender um pouco desta escuta ativa para fazer o mesmo na nossa comunidade. As nossas comunidades, possivelmente, ainda não estão tão fragmentadas como as zonas de conflito, mas talvez possamos trazer aqui este ponto de escutar com atenção a outra pessoa. Não é escutar para responder, que é uma coisa que eu fazia muito, e sei que nós fazemos muito. Não é escutar para responder, nem para refutar. Escutar a pessoa genuinamente, dar espaço para falar, querer saber a sua história. 

Nós temos muito esta ideia de que aquilo que nós defendemos vem de uma base ultra racional, e que vem dos nossos factos, mas socialmente, vem da nossa história de vida, que depois se interliga com as nossas ideias, com as pessoas que nos rodeiam, e às tantas vão-se tornando os nossos factos e os nossos valores. Mas aquilo vem muito da nossa história de vida. 

Portanto, a escuta ativa é o que nos permite chegar à história de vida de outra pessoa, dar espaço, criar segurança psicológica, criar empatia, fazer perguntas de qualidade. 

Daí [a escuta ativa] ser uma das primeiras ações do livro. O [acto de] falar, de nós falarmos, só vem mais no final. 

- Quando refere essa parte, de nós falarmos, também destaca precisamente a importância das histórias e de, quando é a nossa vez de falar, tentarmos demonstrar e justificar o nosso ponto de vista através de narrativas ao invés de apenas números e factos. 

Eu trabalho em investigação e a minha religião é quase a ciência. Para mim, os dados ou os factos deveriam ser aquilo que guia as conversas. O problema é que… Eu voltei muitas vezes a esta questão: lembra-se daquele dilema que ficou muito conhecido nas redes sociais, do vestido? Se era azul ou amarelo?

 - Sim… ou se tinha partes douradas. 

Exatamente. No final, todas as pessoas tinham objetivamente razão. Porque havia razões ao nível da experiência, a nível neuropsicológico, para cada pessoa ver uma cor ou outra. E isso deixa-me a pensar. Primeiro: há factos para todos os gostos. Depois, nem todas as conversas vão ser guiadas por factos. E vamos excluir as pessoas que não têm conversas guiadas por factos? Podemos [fazer isso], mas e se for um irmão nosso? Um amigo? Um colega de trabalho com quem nós, ainda assim, queremos continuar a ter uma relação e queremos poder conversar? É aí que chega a parte das histórias. As histórias - novamente - é que nos levam aos sítios que nós depois acabamos por defender. 

Por isso eu digo para partilharmos as nossas histórias, as experiências de dificuldade que já tivemos numa determinada situação, ou os desafios que já vimos [ser enfrentados] por outras pessoas que são importantes. 

Por exemplo, a questão da migração. Nós, por vezes, vemos de um lado algumas pessoas que acompanham [a situação] de perto. Pessoas que têm histórias de imigração, porque tiveram que fugir dos seus países que estavam em guerra, que estão em uma situação muito vulnerável, que têm que dormir na rua. Depois, do outro lado, [há pessoas] que têm a experiência de ter medo quando saem à rua, que não conseguem arranjar um trabalho e que acabam por associar isso à questão dos migrantes. Não significa que nós concordemos com um lado ou com o outro. Mas as pessoas, pela sua história, podem estar nos dois polos. E eu acho que é muito importante conhecer a história das outras pessoas. 

No livro falo da questão da ilusão do ódio. O nome científico é meta-perceção, que é esta ideia de que o outro lado é mau, que as outras pessoas são mais insensatas, que são mais burras, que não querem saber da democracia, que são violentas. Mas isto é só uma coisa nossa. Na verdade as outras pessoas são muito mais parecidas connosco do que imaginamos e na sua generalidade as pessoas são boas. Há algumas maçãs podres, mas na generalidade as pessoas são boas e aquilo que tentam fazer é proteger-se a si e aos seus. É por isso que estas situações se resolvem muito dificilmente pelos factos, mas talvez haja aqui um campo para o diálogo, para as histórias e para encontrarmos uma ponte. Daí eu achar que as histórias têm aqui muitos caminhos que nos podem abrir. 

- Essa questão que referiu, da migração, mas também o direito ao aborto, a eutanásia… são tudo temas de conversa que utiliza para exemplificar situações de conflito e são alguns dos temas quentes da atualidade. De certa maneira, sentiu necessidade de escrever este livro também como forma de evitar ou gerir confrontos com pessoas que se englobam nesta onda crescente de opiniões mais baseadas em percepções e não tanto em factos?

Sim, foi uma forma de gerir isto, sem dúvida alguma. Eu faço logo esse disclaimer no início do livro. Eu escrevi este livro, não só por um interesse puramente científico, mas foi para eu próprio sobreviver àquilo que estava a acontecer. Portanto, sim, foi para conseguir também navegar estas diferenças. Eu não queria focar-me tanto nos extremos, mas - novamente - há factos mesmo para todos os gostos. E, se não há factos, pelo menos há dados quase para todos os gostos. Para quase tudo. E isso foi uma descoberta que eu fui fazendo. Eu posso defender mais uma coisa, outra pessoa pode defender mais outra, mas novamente voltamos à questão das histórias. 

Vou dar aqui um exemplo: no livro falo exatamente sobre esta questão de Portugal ser ou não um país seguro. Este meu amigo tinha uma visão diferente da minha. [Ele acreditava] que Portugal não era um país assim tão seguro. E eu, depois, comecei a pensar sobre isto. Primeiro comecei a fazer algumas pesquisas e de facto existem dados sobre crimes e essas coisas todas. Depois acho que existem vários rankings de segurança e uns dizem que Portugal está melhor, outros dizem que está pior. Depois eu próprio faço a minha avaliação. A nível de identidade, eu tendo a ter uma visão muito favorável da realidade e eu nunca tive que me confrontar com muitas dificuldades, com muitas situações de risco. 

Contando-me a sua história, eu percebi que, com este meu colega, não foi exatamente assim. Por exemplo, ele não teve muito contacto com a diferença, com pessoas diferentes, de contextos diferentes. Eu acho que isso acaba por tornar a coisa mais assustadora e ajudou-me a perceber porque é que ele também poderia ter mais este medo. No final de contas, nem eu mudei a minha opinião, nem ele mudou a dele, mas encontramos ali uma forma... Pelo menos eu acho que também me tornei menos reativo àquilo que ele dizia e ele tornou-se muito menos reativo àquilo que eu dizia. Houve ali uma ponte de entendimento, não através dos dados, mas depois percebendo a história que estava subjacente a cada uma das nossas posições. E isto acontece com mil e um temas. 

Enfim… eu gostava muito de ter resolvido isto pela força dos factos mas, por aí, eu acho mesmo que nós não vamos lá, porque eles existem mesmo para todos os gostos e nem têm de ser necessariamente a âncora para as nossas discussões. 

- Mas esta questão pode tornar-se mais complicada, especialmente nesses temas, porque estão em causa direitos humanos. Muitas pessoas, por vezes, podem encarar essa abertura ao diálogo como uma cedência ao preconceito e à intolerância, de uma forma geral. Podemos, de alguma maneira, contornar este sentimento ou há linhas vermelhas? 

Sim. Vou tentar partir esta resposta em diferentes pontos. No primeiro ponto, de ver isto como quase uma cedência. Primeiro eu acho que nós temos papéis diferentes. 

Por exemplo, se eu estou a repetir informação enquanto jornalista, eu tenho que ter uma posição. Se eu estou a fazê-lo enquanto político, eu posso ter um outro objetivo. Se eu represento uma organização, eu posso ter um outro objetivo. Se eu estou a falar pessoalmente com um amigo, o meu objetivo pode ser um bocadinho diferente. 

Os estudos até demonstram uma coisa engraçada: se nós temos esta postura conciliadora, de escutar o que outra pessoa está a dizer, muitas das vezes ela até acaba por se tornar um bocadinho mais flexível ao que está do outro lado. E, às tantas, se nós também nos permitimos ver, se nós também mostramos alguma vulnerabilidade relativamente àquilo que defendemos [mostrando algumas dúvidas], abrimos campo para outra pessoa poder começar a fazer o mesmo. É quase como uma espécie de cavalo de tróia. Se nós ouvimos o que a outra pessoa tem para dizer, se nós acolhemos o que outra pessoa tem para dizer, às tantas, por vezes há ali um ponto em que também podemos facilitar uma mudança nelas e flexibilizá-las. 

Portanto, eu acho que escutar a outra pessoa, dependendo do tema… Há temas que, se calhar, nós não aceitamos e está tudo ok. Essa depois, acaba por ser uma das linhas vermelhas, mas se nós escutarmos a outra pessoa pode-se criar aqui, em vez de cedência, um campo de flexibilização para ambos. 

- Mas existe um ponto de ruptura, existe uma linha vermelha. 

Dependerá. As linhas vermelhas são diferentes para toda a gente. Há pessoas que adoram falar sobre todos os temas, mesmo aqueles que lhes são mais caros. Portanto, quase que nem conseguem encontrar uma linha vermelha. Mas para mim, a linha vermelha mais clara, é se nós nos sentimos ameaçados física ou psicologicamente. Para mim, esta aqui é muito clara, porque não há um diálogo nestas condições. Portanto, certamente aquilo que vai acontecer não é um diálogo. Ou se nós sentimos que a nossa dignidade, humanidade, não está a ser negada. Eu diria que estas são as linhas vermelhas. 

- [Se há] um ataque à nossa existência. 

Exatamente. Fora isso, eu acho que tudo é fair game. Nós é que decidimos. Nós conseguimos falar sobre um tema que nos é muito querido com uma pessoa, mas não conseguimos falar com outra. Podemos conseguir falar sobre o tema X, mas não conseguimos falar sobre o tema Y. Há momentos em que nós conseguimos falar de um tema, há outros momentos em que não conseguimos falar de um tema. [...]

- De que forma podemos tentar estabelecer diálogo se a outra pessoa não se mostra disponível para isso? Ou seja, por mais que nós demos abertura para ouvir pontos de vista diferentes, isso não acontece do outro lado. A pessoa está exaltada, não nos deixa falar. Nessas situações é válido continuar a insistir?

Essa é uma daquelas perguntas, para as quais eu, mesmo no final do livro, não encontrei uma resolução super satisfatória. Primeiro, não é possível dialogar com toda a gente. Enfim, por variadíssimas razões, mas eu acho que para dialogar… 

Dialogar é mesmo como uma dança. São precisas duas pessoas e, às tantas, é preciso aceitar o convite para dançar. 

Nós podemos manter esse convite, ou seja, dizer à pessoa: “tu hoje parece que não consegues, não estás disponível para falar sobre isto e está tudo bem, mas eu gostava de voltar a falar contigo sobre isto”. [perguntar] “Qual é que foi a tua experiência sobre este tema?”, “Que pessoas à tua volta é que também conviveram com este tema?” “Por que é que isto mexe tanto contigo?”, “Eu gostava mesmo de perceber o teu ponto de vista”. Nós podemos fazer este esforço, mas também podemos ir pelo caminho alternativo. 

Eu estou a partir do pressuposto que nós estamos a querer ter um diálogo com uma pessoa que, ainda assim, nós gostamos. Portanto nós experimentamos fazer qualquer coisa um bocadinho diferente. Podemos não iniciar pelo diálogo. Fazemos aquela tal coisa de ir beber um café com amigos, pode ser mesmo uma coisa… quase uma ação pro diálogo, porque predispõe-nos a conversar. Se calhar, antes de irmos para o propósito dos temas mais quentes, saber como é que está a família, partilharmos das nossas identidades. Se calhar gostamos os dois do mesmo tipo de música, vamos falar um bocadinho sobre isso e criando esta base, conseguindo assim chegar à pessoa através deste convite. Mesmo assim, nada é garantido. 

Eu, por exemplo, da experiência que tive com o ‘Leonardo’, todos estes passos resultaram, mas depois também já tentei falar com outras pessoas com quem é, efetivamente, impossível. Portanto, para mim, esta dimensão do diálogo é uma dança e que é sempre preciso outra pessoa aceitar o convite, claro. 

- Gostava de acrescentar mais alguma coisa sobre a questão da polarização?

Bem, estava aqui só a pensar que, enfim… Olha-se muito para esta questão da polarização como uma questão política. O meu livro não está muito direcionado para a questão política da coisa, porque eu quero ajudar as pessoas do ponto de vista psicológico e comportamental a lidar com isto, mas eu acho que todos nós, em diferentes áreas da nossa vida podemos tomar decisões ou ter ações que facilitem, que sejam um pro diálogo. 

Por exemplo, eu no meu dia-a-dia posso mesmo procurar ter esta postura dialogante, posso convidar outra pessoa para o diálogo, posso fechar-me menos nos meus dados e ir à procura do que outra pessoa tem. Posso me envolver um bocadinho mais também nas questões políticas, tentar saber um bocadinho mais, explorar outras ideias. Portanto eu, enquanto indivíduo, posso promover a democracia dessa forma. 

Os próprios políticos também o podem fazer, mas têm que decidir quem é que querem ser: se querem apelar aos piores anjos da nossa natureza ou se querem focar-se em ideias. Se querem promover o diálogo, se querem disseminar um discurso de tolerância e democrático [ou não].  Até mesmo, por exemplo, os órgãos de comunicação social e digital têm que tomar esta decisão. Será que eu quero fazer histórias e transmitir as notícias de uma forma complexa, mesmo que crie ambivalência? Será que quero narrar os factos com as zonas cinzentas todas sem ser tudo a preto e branco? Será que quero fazer isto ou quero continuar a fazer os cliques e por aí fora? Portanto, eu acho que todos nós, nestas diferentes dimensões, podemos promover a democracia.