Ao longo dos últimos anos, trabalhou junto das candidaturas do fado, cante alentejano, arte chocalheira e morna (Cabo Verde) a Património Imaterial da Humanidade. Depois de aceites, a taxa de êxito destas inscrições valeram-lhe o título de “homem UNESCO”.

A verdade é que Paulo Lima rejeita tal condecoração. O antropólogo, natural de Sines, é, acima de tudo, um homem de vários ofícios, sempre preocupado com o estado da cultura em Portugal. Entre outras coisas, Paulo Lima foi coordenador do Programa Identidades, focado na salvaguarda do Património Imaterial do Alentejo, da Direção Regional de Cultura do Alentejo e da Entidade Regional de Turismo do Alentejo e Ribatejo.  Tem ainda diversos livros publicados, artigos e monografias, em Portugal e no estrangeiro. Em novembro do ano passado, foi distinguido como Herói Gerador de 2018, categoria através da qual o Gerador destaca figuras relevantes para a cultura portuguesa.

Nesta entrevista concedida ao Gerador, o antropólogo, licenciado pelo ISCTE, em Lisboa, falou da importância das candidaturas ao Património Imaterial da Humanidade, da falta de uma estratégia nacional para a valorização do património, da necessidade de se criar um Arquivo Nacional de Som, mas também dos novos projetos em que tem vindo a trabalhar.

Gerador Nos últimos anos promoveu e ajudou a elaborar as candidaturas do fado, cante alentejano e da arte chocalheira a Património Cultural Imaterial da Humanidade (UNESCO). Como é que estas candidaturas ajudaram a valorizar o Património Cultural Português?
Paulo Lima – Acima de tudo, foi o facto de promoverem essas tradições perante uma instituição mundial como a UNESCO. Quando falamos deste património falamos de um património reconhecido mundialmente. Uma coisa é o património mundial, que vem da convenção de 1972, em que se pretendia fazer distinção de obras mestres da humanidade. Ou seja, estamos a falar daquilo em que o génio humano foi extraordinário, como as Pirâmides de Gizé ou a Grande Muralha da China. O património imaterial é outra coisa. O património mundial nasce do facto de estes sítios físicos estarem muito inscritos no hemisfério norte, deixando de lado outros continentes. De facto, havia uma concentração desse património que deixava de lado todo o património natural, mais localizado no hemisfério sul. Por outro, havia populações, geografias e histórias que não tinham ido pelo caminho da construção material mas que tinham coisas, que podemos pôr na categoria do pensamento e da construção de mundo, e que, embora não fossem físicas, eram igualmente extraordinárias. Perante isso, iniciou-se, em 1997, um programa dedicado ao património imaterial que logo surpreendeu tudo e todos, uma vez que muita gente quis participar. Facto é que, desde aí, já temos centenas de elementos inscritos nesta grande lista da diversidade. No fundo, esta distinção procura celebrar a diversidade humana. Através deste programa promovem-se tradições de duas formas: destaca-se o próprio bem, mas também se promove economicamente as regiões. As manifestações que foram inscritas por Portugal no património da UNESCO tiveram algum êxito nesse sentido.

G. – Em retrospetiva, como é que olha para a forma como foram abordadas estas candidaturas e quais os benefícios práticos que estas trouxeram para o país?
P. L. – Para já, houve algo de bom que foi a dignificação das pessoas, uma vez que estas sentiram que o seu património se dignificou. Depois, ao nível da comunicação, as pessoas ficaram a saber e a olhar de outra forma para aquilo que têm. O cante alentejano, por exemplo, era uma coisa “chata”. De repente, tornou-se num objeto novo. Nesse sentido, acho que teve algum êxito, porque falamos de promoção no exterior. Teve também um impacto maior nas gerações mais jovens que acabaram por encontrar ali um novo espaço de criação. No fado, por exemplo, nos últimos anos emergiram novos fadistas, com outras leituras. No cante, a mesma coisa acontece. Ao mesmo tempo, obrigou a repensar a tradição que foi inscrita e nesse sentido foi muito positivo.

G. – Importante também na construção de uma estratégia para o turismo?
P. L. – Isso é uma discussão que neste momento começa a ganhar alguma atenção, sobretudo naquilo que se pretende vir candidatar a Património Imaterial. O que existe é uma apropriação cada vez maior dos operadores turísticos, e isso é uma questão sensível. Mas, de facto, no património cultural, e não é inocente dizê-lo, as grandes entidades que estão por detrás das candidaturas são do turismo ou das câmaras municipais com o objetivo de aumentar o turismo.

G. – Não encontra nisso um contrassenso?
P. L. – Acho que não podemos ser inocentes. O discurso da inocência perde-se muitas vezes sem sentido. Eu acho que toda a gente sabe ao que vai e o que está em causa são os fluxos económicos. Creio que ainda não temos distância suficiente para percebermos porque é que isso está a acontecer. No fundo, estamos a construir produto. A grande questão aqui é: «porque é que este programa da UNESCO teve tanto êxito?» Todos nós hoje queremos ser globais e toda a gente quer reconhecer o seu quintal como tendo algo de bom para mostrar. O Património Mundial ajudou a resolver uma série de egos identitários e pode ajudar inclusive a estruturar uma nova narrativa sobre as coisas.

G. – Como olha para forma como se planeia a estratégia cultural em Portugal?
P. L. – Não sei se existe uma estratégia cultural portuguesa para o mundo. Voltemos atrás e veja qual é a estratégia das instituições. Não existe em Portugal uma estratégia cultural. O que existem são projetos de gente com vontade de fazer mais. Reduzamos isto. Falamos de uma série de dossiês que são avaliados. Eu desafio-o a mostrar-me o que é que foi executado desses dossiês. Para o património, eu não sei qual é a estratégia nacional.

G. – De que forma é que podemos colmatar essa falta de estratégia?
P.L. – Falta, acima de tudo, saber o que é que andamos a fazer. Se quiser saber sobre o património português, procure nos organismos alguma informação e vai encontrar muitas bases de dados dispersas, mas não existe um diretório geral. O que quero dizer é que quando não temos o nosso património organizado numa só plataforma não se pode ter estratégia. Ao nível do património, o que se fez foi ver apenas de que forma é que podemos acrescentar edifícios históricos no mercado e ter nisso um retorno económico. Estamos a responder aquilo que é natural de uma sociedade de consumo. Quando comecei a trabalhar no património, nos anos 80, queríamos ter uma estratégia de partilha e democratização no acesso aos bens. Quando hoje entregamos património ao turismo, estamos a retirar espaço à fruição ou apenas a abandonar o edificado. Não há uma estratégia nacional a esse nível. Existe uma, mais simples: «Se dá dinheiro, vamos passar para o Ministério da Economia». O Património Imaterial foi importante porque fez com que a UNESCO reconhecesse Portugal pela exemplaridade na construção de alguns dossiês e de um país com uma estratégia interessante.

G. – Olhando para dentro, quais os principais problemas que aponta na forma como se tem feito a valorização do património cultural português?
P. L. – Não existe valorização. Estas candidaturas nascem de estratégias individuais ou locais, embora tenha havido nos últimos anos um certo esforço mais coletivo. O turismo percebeu que aqui podia criar uma mais-valia emocional nos territórios e viu nestas candidaturas uma forma barata de promover as regiões através de um selo (da UNESCO) que vale dinheiro e que é atrativo. Precisamos que haja um posicionamento mais forte e mais estratégico do Ministério da Cultura. Falta que este veja o património imaterial como algo de importante. Implica definir o que é que se pretende destas candidaturas e definir a forma de proteger os protagonistas deste processo. No cante, por exemplo, os grupos corais que serviram de base à candidatura se calhar hoje não funcionam como produto de espetáculo. Porque são muitos e se calhar nem cantam assim tão bem. Hoje, muitos dos grupos estão marginalizados e confinados àquilo que já eram. Por um lado, pões, de repente, um bem no mercado e por outro, ao não desenvolveres uma estratégia, as coisas acabam por ficar entregues a si próprias.

G. – Diria que nesse sentido estamos condenados a que essas candidaturas sejam irrelevantes daqui a 20 anos?
P. L. – O que é fascinante é que as coisas são todas mutáveis. Aquilo que estas candidaturas provocaram foi uma aceleração e um confronto de mudança das manifestações. Acho apenas que não existe uma estratégia nacional que olhe para o património imaterial como olha, por exemplo, para o património edificado.

G. – Das candidaturas elaboradas, gostava que falasse, sucintamente, de cada uma. Qual foi a que exigiu mais trabalho? E qual foi a que, no seu entender, foi melhor promovida e porquê?
P. L. – No fado, fiz parte da comissão executiva. Cheguei a essa candidatura porque tinha trabalhado sobre poesia popular no Alentejo e fui confrontado por um poeta que tinha uma poesia muito estranha. Não jogava com nada daquilo que eu conhecia. Chamava-se José Manuel Santinho, e ele dizia-me sempre que aquilo era fado, mas para um leitor minimamente familiarizado com as canções aquilo não fazia sentido. Entretanto, numa aula de antropologia, alguém pegou no exemplo do (Alfredo) Marceneiro e reparamos que tinha a mesma estrutura poética de que falava esse poeta. Nessa altura, peguei nalguma bibliografia de que ele tinha falado e fui à procura. Daqui nasceu a minha aproximação ao fado, na tentativa de perceber como é que aquela poesia chegou ao fado. No meu estudo, percebi que o fado tinha partido dos operários em Lisboa e que, por volta de 1870, estes tinham andado pelo país inteiro, em particular pelo sul, a catequizar os rurais cantando fado. Escrevi um livro sobre isso e comecei a trabalhar durante um par de anos na candidatura, a fazer recolha de materiais. A história das candidaturas começa antes. Estive num projeto em Évora em 1999/2002 em que a ideia era repensar a cidade do ponto de vista cultural. Foi aí que pensámos, pela primeira vez, nas candidaturas a Património Imaterial e, organizámos um colóquio em 2002 para apresentarmos as nossas ideias. O cante alentejano já lá estava, por exemplo. O fado não. Algumas dessas ideias começaram aí a tomar forma. Fiz esse livro, o que abriu espaço para que eu fizesse parte da candidatura do fado. A candidatura do cante alentejano começou a ter alguma expressão em 2011, mas não foi logo aceite. Depois construímos uma candidatura mais robusta, que viria a será aceite em 2014. Depois, quando fui viver para Alcáçovas, comecei a ter interesse pela produção dos chocalhos. Era algo que estava em perigo de extinção, e por isso, entrava na chamada lista de salvaguarda urgente. Há duas listas nas candidaturas: a representativa e na qual se inseria o fado, sendo uma tradição que não corre perigo de extinção e que a comunidade sente como algo que faz parte da sua cultura; e depois há de salvaguarda urgente, em que se encontram tradições em vias de desaparecer. Fizemos a candidatura, tivemos uma boa receção e acabou por ser inscrita. O Alentejo arranjou-nos ainda o financiamento para fazermos mais três, que foram as festas do povo de Campo Maior, das jangadas de S. Torpes e dos tapetes de Arraiolos, mas que, por várias razões, nos afastámos delas. Entretanto, dei também uma ajuda na candidatura da morna de Cabo Verde, que está para ser avaliada este ano.

Paulo Lima no Tarrafal de Santiago, em Cabo Verde

G. – Todas bem sucedidas, pelo menos até agora?
P. L. – O fado e o cante foram consideradas como candidaturas exemplares. No caso dos chocalhos, o comité considerou que se tratava de uma candidatura que tinha elementos que podiam ser replicados e servir de exemplo a outras candidaturas. A do fado teve força nacional e por isso nem é preciso dizer mais nada, mas o cante alentejano serviu para mudar a forma como víamos o Alentejo.

G. – Houve, portanto, uma grande motivação nestas candidaturas.
P. L. – O que me importa nestas candidaturas é que tenham um impacto político. O cante alentejano, por exemplo,chamou a atenção para um território em desertificação e era importante por questões de coesão. Nos chocalhos, aquilo que nos interessou foi a questão da extinção do património genético. A morna, por seu lado, serviu para demonstrar e evidenciar o papel das mulheres de Cabo Verde. Isto é, se eu puder ter um discurso político sobre algo que é interior ou pouco conhecido, as candidaturas fazem todo o sentido. E, no fundo, porque o mundo só ganha com as inscrições na UNESCO quando existe a criação de uma narrativa.

G. – Tem vindo a desenvolver investigação no campo da etnomusicologia, onde fala do país descoberto, a esse nível, por Michel Giacometti na década de 70. O que falta fazer desse trabalho de recolha e arquivo de algumas das mais originais tradições portuguesas?
P. L. – Sobre o património sonoro faltou levar a cabo a criação de um Arquivo Nacional de Som e que não existe. Agora foi dito que ia ser criado, e a pessoa que mais tem lutado por isso é a Salwa Castelo-Branco. Segundo dizem, parece que agora vai ser criado em Mafra. Nós somos dos poucos países no mundo que não tem um arquivo sonoro. Era importante constituir esse arquivo e depositar lá o nosso património de som.

G. – Tem alguma opinião sobre as políticas públicas dos últimos anos em termos da valorização do património edificado, por exemplo, do programa Revive?
P. L. – Acho que esse programa é a prova de uma falta de estratégia sobre o património, e esta solução é a mais simplória de todos. Porque não existem questões de ética. Há uma série de imóveis devolutos e, na falta de uma estratégia de conservação, entrega-se ao Ministério da Economia. Há uma alienação de património para entregar a privados com o intuito de promover a sua exploração económica. No fundo, a estratégia das câmaras está apenas direcionada para um putativo desenvolvimento turístico. O Revive podia ser interessante se fosse direcionado para a preservação, mas só quer entregar imóveis a privados que paguem, através dos nossos impostos, a sua reabilitação. Qualquer uma destas políticas devia ser suportada por uma estratégia nacional, de olhar o património como um todo e baseada naquilo que se quer para a cultura em Portugal. Mais uma vez falta um Ministério da Cultura forte. A discussão não está no 1%, mas sim na sua afirmação política do ministério. O património foi posto a render turisticamente, mas não é percetível se as populações podem beneficiar com essas privatizações. Não é por se construir um hotel que haverá melhoria económica para o território. Veja o acontece nas cidades, com o preço das habitações. Estamos a estruturar tudo para o turismo, o património é apenas um dos elementos. Esta é uma realidade que vejo com alguma apreensão.

G. – Em termos educativos, existe um problema de falta de formação de públicos em Portugal, sendo que isso tem influenciado a forma como os portugueses olham para o seu próprio património cultural?
P. L. – Acho que é não por dar ópera na escola que as pessoas vão à ópera. Falta uma colaboração entre o Ministério da Educação e o Ministério da Cultura. Temos de pensar, por exemplo, como é que podemos casar as universidades com as restantes escolas e como é que as casamos com a sociedade. Voltamos ao mesmo, falta estratégia. Acredito que há bom trabalho feito, mas falta ligação, uma ideia em rede e ao mesmo tempo questões de exigência. Dou-lhe um exemplo, a minha filha tem 9 anos e está a dar história de Portugal. Esta história que está a estudar, além de ser acrítica, tem bases numa série de chavões que eu achava que já tinham desaparecido. Acho ainda que falta um fortalecimento da sociedade civil ao nível das suas estratégias regionais a nível cultural. Quem constrói a cultura localmente são as câmaras, mas é tudo igual, os cartazes são todos iguais e,uma vez mais, há falta de dinamizadores.

G. – Para terminar, podemos saber em que é que tem estado a trabalhar?
P. L. – Estou a trabalhar num projeto com o Inatel em Alcácer do Sal para fazermos uma candidatura a Património Imaterial com as bandas filarmónicas. Mas o que neste momento me motiva mais é que estou a ajudar a fazer um museu em Lagoa, No Algarve. Tem uma sigla longa – MuCid – e significa Museu dos Movimentos Sociais e da Cidadania. É nesse projeto que tenho estado a trabalhar com mais afinco.

 

Entrevista de Ricardo Ramos Gonçalves
Fotografias cedidas por Paulo Lima

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