Tem obras que adivinham o futuro, mas diz que o que interessa é apenas conhecer o passado. Autor de “mais de trinta e tal livros”, Rui Zink mantém-se fiel a si mesmo e nunca a um único género literário. “Eu não sou associado a um estilo, mas esse é um problema dos outros”, afirma.

Escritor e professor na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, é membro fundador do grupo de teatro Felizes da Fé e da Associação de Cidadãos Auto-Mobilizados. Escreveu um pouco de tudo, desde o romance à banda desenhada, passando pelo ensaio ou literatura infantil. Conquistou diversos prémios de alcance nacional e internacional, como o Prémio do P.E.N. Clube Português de Novelística, pelo romance Dádiva Divina, em 2004, ou o Prémio Utopiales para melhor romance estrangeiro, com a edição francesa de A Instalação do Medo, em 2017. Esta obra foi também adaptada para teatro, tendo este ano estado em cena no Festival D`Avignon, em França, pela companhia Théâtre des Halles, numa encenação de Alain Timár.

Neste 2021 em que assinala 35 anos de carreira e 60 de vida, foi lançada a reimpressão da obra originalmente editada em 2012, A Instalação do Medo. Passar os olhos por estas páginas é ver em revista muitos dos acontecimentos que marcaram a última década. Usando isso mesmo como pretexto, estivemos uma tarde a conversar sobre medos, fantasmas e outras epidemias. Atento a contextos, Rui Zink recusa rótulos, mas não tem medo de afirmar a sua indignação perante o mundo literário. “Eu falo em nome de todos os escritores injustiçados, só que eu tenho acesso ao microfone”, sublinha.


Gerador (G.) - "O medo anestesia. O medo sinestesia. O medo cura. O medo arde. O medo alivia. O medo cumpre.” Isto parece um pouco a descrição de um vício, uma adição. Acha que somos uma sociedade viciada no medo?

Rui Zink (R.Z.) - Acho que não somos uma sociedade viciada, mas somos uma sociedade que, ora está no vício, ora está a tentar sair do vício. Agora estamos numa fase de estar a ressacar. Eu acho que há uma luta entre o Bem e o Mal, para simplificar.

G. – Permanente?

R.Z. - Permanente, à Walt Disney. E, o que acontece, é que o Bem e o Mal são nomes simples para coisas que são pulsões ora positivas, ora negativas. Quer dizer, é um bocadinho um pêndulo e essa luta está cá sempre. O que acontece é que o Mal é mais raro do que o Bem, em termos existenciais. Esta é boa notícia. É mais raro.

G. – Isso é um facto, na sua opinião?

R.Z. - É um facto. Não acontecem tantos crimes de sangue como deviam acontecer. A pandemia, afinal, é mais suave do que parecia. Por dia, há mais pais a levarem os filhos para casa, depois de um dia feliz, do que pais a chorar porque houve uma tragédia. E na nossa vida vivemos mais vezes do que morremos. Parece estúpido dito assim, mas é verdade.

Se uma pessoa fizer as contas, tem mais dias de vida do que de morte, mas a morte é mais espetacular. O que acontece é que o mal é como uma gota de tinta amarela num quadro cinzento. Destaca-se. E embora tenha menos balas, quando as usa, elas são mais espetaculares e mais definitivas.

G. – Sobressai, portanto.

R.Z. - É simples: por exemplo, eu todos os dias vou de carro e não atropelo ninguém. No dia em que me acontecer o mesmo que [aconteceu] ao motorista do Carlos Arménio [Cabrita] - é o nome dele, Carlos Arménio - aquilo é definitivo. É definitivo para todos: para a vítima e para as outras [pessoas] também. Acaba por marcá-las e para sempre. Por exemplo, um indivíduo comete um crime, o outro é que morre mas ele vai preso durante bastante tempo. Portanto, isto define. Nós estamos sempre entre esses dois polos.

G. - Este livro foi escrito originalmente em 2012, na altura da troika, da crise. Tanto que, uma das coisas que salienta inicialmente, são as "reformas estruturais" e que tudo são "reformas estruturais"...  Lançando-o nesta fase de pandemia, ele ganha uma nova relevância. Isto é propositado, certo?

R.Z. - Não. Um livro tem de ter um propósito e tem de ter um motivo. Para uma pessoa, de repente, se pôr a escrever uma coisa que, ao contrário de um poema, não se escreve num segundo, é preciso ter uma motivação forte, mas, depois, se o livro for só aquilo que a pessoa acha que cria, fica medíocre. Isto é óbvio e não sou eu o primeiro a dizer que é: é preciso dois movimentos num trabalho num texto. Primeiro, é uma direção e um motivo, e depois, se o livro se fica por aquela direção inicial ou pelo motivo, sai medíocre.

G. – Ou seja: o seu poder está nas várias interpretações?

R.Z. - Não é só o poder... Às vezes não depende do autor o livro rebolar ou não. A única coisa mesmo nova que há nesta edição é o posfácio, que me deu muito trabalho, porque eu trabalhei-o como trabalho o resto do livro.

G. – Mas refere que faz algumas retificações.

R.Z. - Sim, mas foram retificações mínimas. Para mim editar é cortar, é simplificar.

G. – Não é adicionar?

R.Z. - Não é adicionar. Adicionámos meia página apenas, porque havia uma falha narrativa.

G. - Pois. Por exemplo, a descrição que faz da pandemia, ela não foi alterada com base...

R.Z. - Nada foi alterado. Isto é, nada foi alterado em função das circunstâncias, embora eu achasse piada a isso.

G. – É porque parece uma descrição bastante fiel daquilo que aconteceu...

R.Z. - É, porque já tinha havido pandemias [risos]. Há escritores que ficam contentes quando alguém diz: "Como é que você se conseguiu lembrar de pôr uma criança nascida de um Deus e de uma virgem? Você é genial!". E há escritores que ficam caladinhos. Eu sou o escritor que se bufa. Eu digo logo: "Eh, pá, vão à Bíblia [risos], que já lá estava". Portanto, eu assisti a várias pandemias em vida. A pior de todas, real, foi a da SIDA, que matou milhões e a outra, que foi mais imaginária - há duas que foram imaginárias, no sentido em que não foram tão graves como iam ser - foi a do vírus do ébola, nos anos 90 - até há um filme com o Dustin Hoffman [sobre isso]. Eu li um livro, que tenho em casa, que tem uma descrição do horror: uma pessoa com ébola, ao fim de seis horas começam a liquefazer-se os órgãos. Tenho essa memória.

Em 2001 ou algo assim, houve a gripe das aves, para a qual o então ministro da Saúde comprou uns milhões de vacinas. Como a pandemia não se realizou, houve uma série de pessoas que disseram: "Pois, o Estado andou a desperdiçar dinheiro!". E eu por acaso compreendo. Quer dizer, mais vale desperdiçar dinheiro do que, de facto, a pandemia ser real e chegar cá a gripe das aves. Esse é sempre o dilema de quem tem de tomar decisões.

Eu lembro-me de ir ao Japão e haver uma máquina para testar a nossa temperatura.

G. – Nessa altura.

R.Z.- Nessa altura. Portanto, se uma pessoa tiver memória, pode adivinhar o futuro [risos]. Parece um paradoxo, mas...

Agora voltando àquela questão: para mim o texto mais importante do século XX é A Metamorfose, de [Franz] Kafka, que foi escrito em 1914, publicado em 1915. O único texto dele publicado em vida.

G. – É o mais importante por ter essa coisa que falava, do Bem e do Mal, em que se vai evoluindo...?

R.Z. - É um texto que, tendo sido escrito numa altura, cumpre aquilo - que é da segunda pergunta - que é: os próprios leitores e as circunstâncias acrescentam-lhe significados. Em 1914, Kafka escreve um livro chamado A Metamorfose. Um conto, uma novela curta, em que há um homem que acorda dos sonhos e está transformado em barata. E o problema dele não é [perceber] como é que isto aconteceu, o problema dele é [saber] "como é que agora eu vou ser funcional?". "Eu tenho de ir trabalhar", "eu tenho de ser produtivo" - isto ainda não estava cá a lei das 35 horas. E, para a própria família dele, o problema é [perceber] como é que ele vai trabalhar. "Temos de pagar a renda". Quando veem que ele não vai sair dali, esperam que morra o mais depressa possível.

G. – A metamorfose acaba por ser também a da própria família e da atitude que tem para com ele.

R.Z. - É. Há várias metamorfoses. O texto é de 1914. Foi o ano em que começou a Primeira Guerra Mundial, que matou milhões de jovens rapazes. Aí foi, digamos, uma guerra à antiga, com nova tecnologia. Foi uma guerra cujos generais eram analfabetos - eles não estavam preparados para aquilo, mandaram milhões para a morte estúpida nas valas - mas foi uma guerra já moderna, com máquinas de destruição. Foi ainda uma guerra à antiga, porque foi a última guerra que só mata soldados e, de preferência, soldados homens. As guerras subsequentes vão ser mais equal opportunity. Portanto, as guerras subsequentes, do ponto de vista das questões de género, são bastante progressistas. A Segunda Guerra Mundial mata homens, mata mulheres, mata mais civis até do que soldados, o que é um padrão ao longo do resto do século XX.

O sítio mais seguro para nós estarmos em muitas guerras, onde corremos menos riscos, é se estivermos num exército, ou num gangue.

G. – Em grupo?

R.Z. - Em grupo. Isso acontece na Jugoslávia, isto acontece no Líbano, na Síria, isto acontece um pouco por todo o mundo. Portanto, se nós tivermos num exército com armas, estamos mais seguros do que se formos civis indefesos.

E mais: Kafka era judeu. Ele escreve a história de um homem que é transformado em barata, que é o maior oposto de um humano. É desumanizado, despojado da sua humanidade ao ponto de ser exterminado como um inseto. Em 1914, adivinhar o que ia acontecer à sua família e à Europa, nomeadamente a um grupo étnico, cultural, religioso de onde ele vinha... é obra! Na sua simplicidade, ele fez a bola perfeita.

O sonho de quem escreve é pegar numa pedra e fazer aquilo que o tempo lhe faz na água, nos ribeiros: com uma força suave, que é apenas a da água mais o tempo, aquilo vai ficando redondo. E uma coisa redonda rebola. Ou seja, atravessa os tempos e depois...

Na pouca carreira que este livro teve fora de Portugal - que teve alguma -, mas não teve os favores da pátria...

G. – Está a dizer que o seu livro não teve o devido reconhecimento em Portugal?

R.Z. – Não, não teve.

G.  - Porque conquistou vários prémios e reconhecimento no estrangeiro...

R.Z. – Sim, mas levou tempo e poderia ter tido mais. Isto é, eu poderia neste momento estar rico se o livro tivesse sido traduzido para inglês, digamos em 2014, 2015 porque, nos Estados Unidos, a palavra-chave entre 2016 e 2020 é "medo". Voltou o fear, o medo. Há um livro que se chama mesmo Fear. Quer dizer... é o medo económico.

Eu vou às línguas onde tenho um maluco que gosta do que eu escrevo. Basta um. Quanto mais poder esse maluco tiver, melhor corre. No dia em que eu tenha um maluco na academia sueca que goste do meu trabalho, eu já tenho meio pé andado para o Nobel [risos], já tenho o meu pilar. Agora, os meus malucos, infelizmente, só falam línguas com pouca força. O que é que acontece: tenho uma maluca, que é a Rita Ray, na Índia, que já me traduziu sete livros para Bengali, mas é uma língua fraca. Tenho outra maluca que já me traduziu para sérvio, para croata, mas é uma língua fraca, em termos de poder, [está] longe dos poderes do dia. O que acontece é que o livro podia e devia, merecia ter chegado em 2013 e 2014 a um punhado de línguas.

G. – Mas a reimpressão nesta fase também acontece porque ganhou uma nova pertinência?

R.Z. Não, é porque o editor achou que teria saída comercial [risos].

G. – Porque uma das coisas que estão referidas na descrição é que este é um retrato dos últimos dez anos e, de certa forma, é mesmo, por todos os momentos que são elencados.

R.Z. - Eu aqui não sou bom perdedor e não sou bom perdedor porque acho que os bons perdedores ganham o céu. É a pior mentira que se faz aos pobres é: aceita ser pobre, que um dia o céu será teu. A pior mentira que me fazem a mim [é dizer] "não te preocupes, não tem importância nenhuma, depois de morto vais ver". Não tem importância como, filhos da puta? Quer dizer, não tem importância ser candidato a um Booker Prize? Não tem importância ganhar dinheiro? Não tem importância o poder que retorna - até cá dentro - de sermos conhecidos lá fora? Isto é, o livro podia ter viajado. E tal como aconteceu na história da minha vida ao longo de 35 anos de carreira, foi Portugal que atrasou o livro. E agora você diz: "mas está a pensar isso porquê?" Em 2012, este livro era muito interessante. Este país tem mais prémios literários do que o PSD tem apoiantes do Rui Rio e nem unzinho? Nem unzinho? Eu sei como funciona...

G. – Porque até ganhou outros lá fora...

R.Z. – Sim... Depois muitas vezes os meus livros são excluídos por [alguém pensar] "ah, não é bem um romance", mas quando é um livro de outra pessoa, isso já não importa.

G. –Vou aproveitar para fazer aqui uma pergunta. Já escreveu várias coisas...

R.Z. – Escrevi trinta e tal livros.

G. – Sim, mas em termos de estilos, quero dizer. São tudo coisas bastante diferentes. Acha que o facto de ser um pouco camaleónico...

R.Z. – Não, porque o David Bowie é mais camaleão do que eu e a vida corre-lhe melhor!

G. – Corria.

R.Z. – Pois... embora esteja morto [risos]. Mas mesmo morto dá inveja. [Essa] é uma explicação, sim.

G. – Ou seja, o facto de não ser associado a um estilo específico, mas antes ter feito várias coisas diferentes...

R.Z. – Eu não sou associado a um estilo, mas esse é um problema dos outros. Isto é, este país culpa a vítima. O caso mais flagrante é a tentativa de culpar o desgraçado do trabalhador atropelado. Não só culpa a vítima, como se esquece da prioridade. Portanto, o que para mim, enquanto escritor, trama o [ministro] Eduardo [Cabrita] - ou o Eduardo Arménio - é que ele foi dizer no seu discurso de despedida que "ninguém sofre mais com a morte daquele trabalhador do que eu". Eu acho que a mulher e os filhos devem sofrer um bocadinho mais! Um homem que diz isso, [sendo] conhecedor da linguagem, é de uma... não tenho palavras. Não há palavras. Lembra aquela figura do Roberto Benigni, no filme A Vida é Bela em que ele encontra o velho amigo médico alemão, que agora é médico nazi e ele diz:

-Que bom, éramos amigos.

-Sim, somos amigos.

-Então você vai ajudar-me, a mim ao meu filho?

-Espera aí, primeiro tenho uma coisa mais importante. Pá, eu ando com este puzzle há dias... consegues-me ajudar a resolver isto? É que eu não consigo dormir.

...E é o único momento sério do filme, em que a cara do Roberto Benigni fica a olhar para o homem sem saber o que dizer.

Como no outro dia, em que o escritor mais lido em Portugal escreveu [algo como] "se os animais têm emoções, então o que nós fazemos aos animais é igual ao que os nazis fizeram em Auschwitz". Eu compreendo que ele está a promover dois livros, dois em um...

G. – Está a falar de José Rodrigues dos Santos?

R.Z. - Sim... mas não se responde a isto, porque ao responder estamos a entrar na máquina de publicidade. É como falarmos do [partido] Chega. Estamos a entrar numa máquina de publicidade. Por um lado, não queremos falar, porque ao falarmos estamos a entrar num jogo publicitário, mas basicamente...

É isto: eu escrevi alguns livros bons e não me interessa se são de géneros diferentes ou não. Há 20 anos fiz Os Surfistas, o primeiro livro interativo online em Portugal e este ano não houve sequer uma celebração. Fiz eu, em casa [risos]. Acendi uma vela e ia pegando fogo aos cortinados. Mas fico espantado. É que os próprios editores do livro foram para outra. Portanto, uma pessoa vê-se ali a correr sozinha (e consegui correr). Conseguir levar a bom porto, com todas as chatices. Vinte anos! A Internet só passou a ser rápida a partir de 2012, 2013. Naquela altura era um atraso de vida. Aquele livro...

G. – ...que foi o primeiro e-book...

R.Z. – ... português. Com um elemento que tinha a particularidade de ser interativo. Porque, depois, havia aquela confusão que era: o que é um e-book? É pegar num poema de Camões e pôr em PDF? Isso é dizer que Camões fez um e-book? Não. Como diz o Milan Kundera “só é moral o romance que diz aquilo que só o romance pode dizer”. E, neste caso, só é moral um lado estético, que aproveita de um suporte aquilo que não é possível em mais nenhum suporte. E o que eu fiz, há 20 anos, teve esse interesse. Entretanto fiz, talvez o "mai lindo" livro sobre o prazer da leitura nos últimos 50 anos portugueses - se discordam vão-me apontar o vosso caixote do lixo - o Anibaleitor. Nem uma cartinha.

G. – Mas acha que essa falta de reconhecimento é pessoal? Ou tem antes que ver com todo o universo literário português?

R.Z.- Tem que ver com o universo literário português e não só. Tem a ver com uma área onde é difícil distinguir o afeto do gosto e onde, quando uma pessoa ganha poder, confunde o seu gosto com qualidade. Isso é visível na presunção de pessoas que têm o poder, de que o seu gosto corresponde ao que é bom.

G. – As pessoas que dominam a crítica?

R.Z. - Não é tanto a crítica, porque a crítica tem pouco poder. Embora haja uma “Pedro-Mexiazição” hoje em dia. Quer dizer, o Pedro Mexia tornou-se uma espécie de...

O problema é que o mundo da literatura nunca soube muito bem se era comercial ou se era outra coisa e agora sabe menos do que nunca. E, como não sabe se é arte ou indústria, se é comércio, se é cultura estamos sempre todos em ziguezagues. Eu não tenho mais razão de queixa do que muitas pessoas. Só que, o facto de haver pessoas que sofrem mais do que eu, não me retira o direito de rabujar. Eu, aliás, não falo em meu nome do "Rui, o Injustiçado". Digamos que eu falo em nome de todos os escritores injustiçados, só que eu tenho acesso ao microfone.

G. – Há muitos escritores injustiçados que não têm uma voz? Ou haverá também aqueles que a têm e não fazem uso dela?

R.Z. - Há. Mesmo os mortos têm razão de queixa com a “saramaguização” deste ano. [O facto de] começarem os festejos do Saramago um ano antes, com esta pompa, este centenário e não sei quantos, o que estão a fazer, claramente - entre outras coisas - é eucaliptar a memória de outros escritores igualmente dignos.

G. – Como por exemplo?

R.Z. - Como por exemplo? Carlos de Oliveira, António Aragão, Maria Judite Carvalho...quer que eu continue? São pessoas que este ano tiveram o seu centenário (só para falar de mortos contra mortos). Aliás, o caso de Saramago é muito interessante porque, neste momento, ele é omnipresente nos currículos escolares, tudo isto por um acaso decidido por um grupo de suecos bêbados.

G. – [Quer dizer que] se ele não tivesse o Nobel, nunca teria esta projeção?

R.Z. - Não. Não teria a projeção que tem agora, não estaria a correr para fora do cânone com uma série de pessoas igualmente valiosas. Compare-se o caso da Agustina [Bessa-Luís] - já não sei se o centenário dela é este ano ou para o ano -, compare-se o caso que tem para mim o mesmo valor que o Saramago, mas não ganhou o Nobel, o José Cardoso Pires. O Herberto [Helder], a Sophia [de Mello Breyner], o José Gomes Ferreira, o Aquilino Ribeiro... E vamos para o Brasil: Guimarães Rosa, Clarice Lispector.... Quer dizer, só não têm... enfim... viúvas tão ágeis [risos].

Ou seja, eu estou contente com o Saramago ter ganhado o Nobel. Estava lá, foi ótimo e eu beneficiei, como muitos escritores portugueses, do Nobel dele. Nos anos seguintes decuplicaram os autores portugueses traduzidos para alemão. É um fenómeno.

G. – Houve uma maior valorização da nossa literatura?

R.Z. - Houve. O Saramago foi muito generoso para com os jovens escritores, mas fê-lo com uma dupla ironia e um bocadinho de sacanice. A primeira coisa foi: ele é o escritor mais serôdio, mais tardio (só começou a ter sucesso aos 60 anos) e decide fazer um prémio que não pode ser ganho por quem tenha mais de 35 [risos]. Sendo que eu, que estava lá no início do prémio, ele veio ter comigo, com a Inês Pedrosa e com o Francisco José Viegas, e ele disse "Eu fiz este prémio para vocês jovens" e eu naquele momento dei-lhe uma cabeçada - isto é uma história que pouca gente conhece. Dei-lhe uma cabeçada (por isso é que ele ficou com o nariz fraturado [risos]). Ele estava para ir para a polícia e tudo mais. Depois, quando ele estava no chão ainda lhe dei uns pontapés e comecei a dizer "Filho da puta! Cabrão! Eu tenho 37 anos!" [risos]. E depois, quando me ouviram dizer "eu tenho 37 anos", a Inês Pedrosa e o Francisco José Viegas tomaram conta de si e também foram lá molhar o pé na sopa. Isto é um facto. É uma das histórias da literatura portuguesa que estão silenciadas, porque depois a Pilar [Del Río] também não quis fazer queixa, porque ia para a polícia, dava má fama, e ele estava mesmo contente por ter ganhado o prémio.

A segunda razão foi que ele fez um prémio que, de certeza, não iria para os seus rivais mais diretos (o Lobo Antunes está feito ao bife [risos]). Mas tirando isso, tirando essas duas maldades, o prémio beneficiou uma geração. Uma geração que ainda hoje traz aqui sempre o emblema ao peito, como um crachá para entrar no [Lux] Frágil a dizer "Prémio Saramago". Mesmo tendo ganhado o Prémio Saramago já há 20 anos, o crachá continua. E quando esses meninos - muitos deles bons escritores, that's not the point - enviam o trabalho para mais gente, para uma editora estrangeira ou qualquer coisa assim, vem lá "ganhou o Prémio Saramago e além disso o ano passado ganhou o prémio da APE, ganhou o prémio disto... e foi capa do JL [Jornal de Letras]. O que é que acontece: isso é vaidade. "Mas tu queres aparecer na capa disto ou daquilo?" [questionar-me-iam]. Não, mas é um instrumento de trabalho.

G. – Tem de haver reconhecimento ou não há crescimento da carreira.

R.Z. - As pessoas lá fora não são bruxas. A prova de que os livros viajam mesmo sem ganharem prémios é o sucesso maravilhoso do Fernando Pessoa.

G. – Póstumo.

R.Z. – Póstumo... e da Clarice Lispector que agora está publicada nos Estados Unidos como um blurb, a dizer "melhor que Jorge Luís Borges" [risos]. Portanto, isto é a prova de que em arte e em literatura o que é bom, mais cedo ou mais tarde chega. Mas era melhor que fosse mais cedo [risos].

A prova de que a qualidade viaja, é que os meus livros chegam, apesar de tudo, a algumas línguas giras e alguns países giros, mas é sempre porque há um maluco que gosta. Enquanto, por exemplo, um jovem autor americano - isto é verdade, eu assisti - ainda está numa residência de escritores, e já é visitado por agentes que vão lá tentar angariar clientes. E chegam ao pé de um moço ou de uma moça e dizem: -"O que estás a fazer?" [E ele responde] "Estou a tentar escrever o meu primeiro romance". "Ó pá, queres que eu seja teu (ou tua) agente? Eu consigo pôr-te o livro em dez países, ao mesmo tempo!". E consegue. Com duas palavras mágicas. Uma é estar escrito na língua de Deus, o inglês. Segundo, é [dizer] que há um autor maravilhoso e que é barato. “Cede os direitos por 3 mil dólares e não sei quantos”, tal, tal e tudo mais. E o editor pensa "é do inglês é fácil de traduzir". Se fosse do húngaro já era mais difícil. Passa-se na América, [portanto] se calhar tem público. Passa-se na Hungria... se calhar já não tem tanto público.

G.- Portanto, é um produto autêntico.

R.Z. - ...Independentemente da qualidade. Há já uma predisposição do mundo, com mercado, para acolher aquilo. E a outra palavra mágica é "parece que Hollywood já está adaptar os direitos de autor, para cinema". Pode ser verdade, pode não ser, mas é mais plausível do que dizer aqui em Portugal: "Olha que A Instalação do Medo já está a ser adaptada...parece que a Netflix está interessada!". É mais improvável e mesmo que esteja, provavelmente não vai ser como a La Casa de Papel, vai ser um daqueles produtos que caem logo. Plof!

G. - É engraçado falar nos mercados e eu vou aqui aproveitar para voltar ao seu livro. Uma das coisas que são referidas, logo nas partes iniciais é "num mundo onde tudo tem um nome, os mercados são a perfeita sociedade anónima". Isto vai precisamente ao encontro daquilo que me estava a dizer agora.

R.Z. - Sim. Quando eu escrevi o livro, o meu motor de irritação era esta coisa do "a culpa é nossa", e um é um fator que já estava a acontecer. Eu, antes de ser leitor, sou um tipo atento, escrevo com o nariz e, o que acontece, é eu ver que já escrevi isto. Agora já há mais gente a escrevê-lo, mas, pelo menos na altura em que eu escrevi, não era assim muito normal [dizer] que os problemas do século XXI ia ser a tribalização, a desumanização e o esquecimento (o alzheimer). Eu escrevi livros sobre os três assuntos.  [...]

Portanto, o livro nasce de uma irritação concreta, política, como a humanização dos mercados e a desumanização das pessoas. Esse movimento está imparável. E há outras pessoas que dizem isto. O Gonçalo M. Tavares é um escritor português que também já disse isto - que não é nosso, nem meu nem dele, não me lembro agora quem é que foi o primeiro a dizer isto -, há uma certa imoralidade em tentar encontrar um substituto artificial para algo que poderia ser feito por pessoas. O caminho próximo do século XXI é retirar-nos o nosso ganha pão. E vocês [jovens] estão na berlinda disso. Isto talvez seja bom para a economia, mas não é bom para as pessoas que compõem essa economia.

Eu acho muito bem ter uma boneca de borracha, caso uma pessoa seja solitária e não tenha uma companhia erótica. Uma boneca, um boneco...acho tudo muito bem mas, se de repente esses substitutos começarem a pôr no desemprego as pessoas humanas, começarem a fazer com que as pessoas deixem de comunicar, é um mau substituto.

A procura de androides que possam servir-nos coisas, que possam fazer os nossos trabalhos, que possam ser companheiros afetuosos, que possam ajudar-nos nas lojas, a procura, a construção de robôs... Já existe um braço que consegue pegar em várias coisas, chama-se braço humano [risos]. Já existe um androide que diz: "Bom dia, como está? O que quer comer hoje? Fizemos isto com muito carinho para si." Chama-se a pessoa que nos está a servir à mesa. Esta busca da desumanização é altamente perigosa porque quando, de repente, se quebrar a ponte entre a elite e o resto das pessoas, será difícil reconstruí-la, porque se calhar já estamos muito longe, e as escavadoras e as gruas estão todas de um só lado.

G. – Há uma desumanização dos responsáveis políticos para com os cidadãos? É isso?

R.Z. – É coletivo.

G. – É uma coisa da sociedade como um todo?

R.Z. - É mais interessante pensar num sistema. Agora, esse sistema é constituído por pessoas. Há momentos em que o sistema funciona no automático. As pessoas que lá vão, pouco o modificam. Quer dizer, se de repente um de nós for ao volante de uma máquina desgovernada, sem travões, e de repente digo "chega para lá, eu vou tentar", se eu carregar no travão e o travão não funcionar, não vou conseguir parar a máquina. A capacidade de modificação do sistema, por parte de um só indivíduo, é muito pouca. Isso não significa que um indivíduo possa passar a dizer "ah eu não tenho nada que ver [com isso], eu sou só um passageiro". isto não é tanto a feudalização, é mais uma mecânica coletiva e, aqui, o mundo está em mudança.

O século XX foi maravilhoso em vários movimentos. Um movimento, que é o movimento americano e depois o movimento europeu, depois o movimento soviético e o movimento chinês. Estas forças andaram-se a enfrentar como sistemas.

G. - Quando diz sistemas, quer dizer modos de vida?

R.Z. – Máquinas... máquinas de... quase de opressão.

G. – Diferentes formas de opressão.

R.Z. - Diferentes formas de opressão. Quer dizer, diferentes princípios económicos. O coletivismo, o centralismo, a obediência ao Estado deu mau resultado porque não teve escravos como [tem] o capitalismo. O capitalismo vive muito de ter escravos e esses escravos são do Terceiro Mundo. Ou seja, o sucesso dos Estados Unidos no século XX viveu muito de virar ditaduras das bananas, dos países da América Central, latina e de cometer crimes de guerra. [...]

O Dubai - aquela coisa toda maravilhosa onde vai haver um jogo de futebol - convinha olhar para os alicerces, porque o Dubai é a coisa mais parecida que eu conheço com a democracia ateniense.

G. – Em que sentido?

R.Z. - No sentido de que a democracia ateniense era só para os cidadãos, que eram muito poucos. Eram poucos os que eram cidadãos, depois havia os escravos. O Dubai e os paraísos do Médio Oriente são isso. Os cidadãos acho que vivem muito bem, só que, por baixo, têm exércitos de ossos - como nas pirâmides - do Bangladesh, de indianos, de paquistaneses... E como agora no Algarve... Ou seja, o que se descobriu é que a União Soviética, infelizmente, querendo o bem dos trabalhadores e a felicidade do mundo, também tinha os seus escravos...

G. – E os seus cidadãos...

R.Z. - ... e os seus escravos que, não iam para as ossadas, lá em baixo, nas valas, mas iam para os gulags, que também me parece que não é grande coisa.

Estes sistemas todos eram defeituosos e de todos vamos assumir que o mais defeituoso era o soviético, que também foi o que durou menos tempo. Nasceu com muitos inimigos, teve a crise de crescimento, foi tomado por um bando de vigaristas, ou seja, à frente daquele sistema, o Trotsky e o Lenine eram um bocadinho menos maus do que o Estaline . O Khrushchev foi um bocadinho menos mau do que Estaline, mas o Brejnev foi um bocadinho pior do que do que o Khrushchev. Portanto: a figura que está à frente tem influência. Os governantes têm influência, a personalidade das pessoas tem influência.

Um parêntesis: na política portuguesa dos últimos seis anos, a personalidade bonacheirona, humana, inteligente e com gosto em fazer política do Marcelo [Rebelo de Sousa] e do [António] Costa determinou muito do sucesso nos últimos anos. Portanto, o indivíduo ajuda.

G. – Quando diz sucesso refere-se a sucesso económico?

R.Z. - Acho que [me refiro a] sucesso político. Tivemos um momento de acalmia que, aliás...

G. – De recuperação pós-crise? Mas isso também não será a conjuntura natural, tendo em conta que...

R.Z. – Sim, mas imagine que essa recuperação pós-crise era com o António José Seguro, ou era com o Carlos Arménio Cabrita como primeiro-ministro, ou era com o Cavaco Silva, ou era com o Pedro Passos Coelho a imitar o Salazar - na estética, com aquele ar curvado. O Passos Coelho era um tipo lindíssimo, era um rapaz dos mais bonitos da minha geração e, de repente, o Passos Coelho, que tem dois anos a menos que eu, pôs óculos (ele nunca usou óculos) e começou a andar curvado. E o que é espantoso é: estou eu a fazer um esforço para parecer jovem, e está aquele gajo a fazer um esforço para parecer velho e curvado sobre o peso da responsabilidade.

Portanto, o indivíduo tem influência.

G. – Na sua opinião, os indivíduos foram os certos para o momento?

R.Z. - Foram os certos. Foi uma sorte, porque foram os certos e [isso] tem uma grande influência. É como os líderes espirituais, como o papa, que tem uma grande influência.

Há uma grande diferença entre ter o Bento XVI, que foi da juventude hitleriana aos 16 anos... se ele tivesse sido da juventude estalinista se calhar não podia ser papa. Ou seja, ter sido da juventude hitleriana, acontece aos melhores mas, por exemplo, se ele tivesse sido mulher, já não podia ser papa, o que significa que desqualifica mais para ser Papa, ser mulher...

G. - ...do que ser da juventude hitleriana.

R.Z. - O que acontece aqui é que no catolicismo é visível a diferença da personalidade do líder, mas não muda o sistema.

G. - Eu vou aproveitar outra vez o que me está a dizer... Porque a dada altura refere no livro que o temor a Deus é "passé". Deus já não nos faz temer, é isso? Já não provoca um medo que nos afete, nos domine ou nos influencie?

R.Z. - Não aos supostos senhores do novo sistema. Isto é: o temor a Deus existe em muitas partes do mundo, mas o temor a Deus perdeu força para os novos oligarcas. Os novos oligarcas são os deuses. Isto é, eu não creio que o Elon Musk, o Bill Gates ou o Richard Branson precisem de muito temor a Deus. Quanto muito, gostam de se ver ao espelho e dizer "Eu sou Deus", "Deus c’est moi". É um pouco isto. O temor a Deus, nem que fosse como instrumento, mantinha. Mantinha, quer dizer... simplificado, a religião é uma versão light, easy listening da filosofia. Dá forma, para que, mesmo sem saber ler nem escrever, nós compreendamos algumas regras básicas e essas regras básicas são comuns à maior parte das religiões: limpa o que sujaste...

G. – Mas terá isso que ver com o medo da morte ou com a crença na ressurreição?

R.Z. - Eu escrevi um livro em 2003 em que, precisamente, Jesus estava vivo. Era uma ideia de ficção científica que agora vai sendo banal, que era: uma empresa farmacêutica estava à procura de Jesus para lhe sacar do sangue o ADN - tipo Jurassic Park – e clonar o gene da imortalidade.

O temor a Deus, não sei se é um temor da morte, é um princípio de uma unidade de ordem superior aos indivíduos e essa ordem eu acho que continua viva.

Aqui, estes vampiros, deste livro, o que eles representam é um medo... Ou seja, o medo religioso não lhes interessa. O novo deus deles é o deus da inevitabilidade económica, o deus do crescimento, o deus do progresso, é muito mais importante do que o deus da bondade e da solidariedade. Porque se há coisa que a maior parte das religiões têm - que eu saiba, não conheço todas, mas conheço algumas - é o princípio da compaixão, nem que seja hipócrita. Ama o próximo, respeita o próximo. Quando tiras uma vida, tiras as vidas todas. Esses princípios religiosos, os novos senhores têm de se libertar deles para que os seus filhos não fiquem ali. Não levem a sério esses princípios.

Entrevista de Sofia Craveiro
Fotografias de Bárbara Monteiro

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